Avatar for anasta 1 января 2005
anasta

Является ли нормальным переход от деловых отношений (преподаватель-студент) на личности? В праве ли преподаватель повышать голос на студента (даже в случае невыполнения чего-то в срок)? Ведь Универ уже далеко не школа, по большому счету дела до будущего студента никому нет (как устроишься...), так почему же некоторые преподаватели считают себя вправе ВОСПИТЫВАТЬ студента, которого уже давно вышел из школьного возраста? Я не говорю сейчас об ответной реакции преподавателя на откровенное хамство учашегося... Просто представте обычного студента (не особенно активного в учебном процессе), немного ленивого...
Как поступать с таким? Не лучше ли вместо крика и «перехода на личности» завалить его заданиями, обязать выполнить их в кратчайшие сроки (а об отчислении он и сам догодывается)...
Как насчет уважения личности студента?

#
Avatar for albert спустя 2 дня (3 января 2005)
albert

Amix (форум Tsunami in Asia):"Наша деревня Гадюкино, как обычно, идет «своим путем».

Мне очень нравится реклама шоколада «Нежность». «Нежнее, ещё нежнее»,- по- моему, это очень актуальная идея. Наверное, если было бы больше нежности и понимания по отношению к преподавателю, студенту, другу, прохожему, своей стране, жизнь была бы счастливее.
#
Avatar for vor спустя 22 часа (4 января 2005)
vor

Ну Ты даешь, Альберт! Никогда не думал, что Ты такой чувственный молодой человек.

#
Avatar for elenita спустя 1 день (5 января 2005)
elenita
Ну Ты даешь, Альберт! Никогда не думал, что Ты такой чувственный молодой человек.

Открываются люди... Приятно узнать побольше о своих однокурсниках (хотя бы к четвертому курсу), да? :)

#
Avatar for andalu спустя 16 часов (6 января 2005)
andalu

Soglasen. Pora uzhe uznat drug druga poblizhe.

#
Avatar for anasta спустя 1 день (7 января 2005)
anasta

:(
Рада, что мое послание послужило сближению однокурсников...;)
Но, честно говоря, ожидала (другой) реакции на проблему. Или я ошибаюсь и это не проблема вовсе? Либо, приведу цитату Д.И. Победаша: «Как же, дождешься в России правды от зависимого человека!»
Предлагаю абстрагироваться, ведь не приводятся имена, звания итд...и поразмыслить в теории, то есть вообще: это нормально?

#
Avatar for andrey спустя 17 часов (8 января 2005)
andrey

[quote=anasta]
Является ли нормальным переход от деловых отношений (преподаватель-студент) на личности? В праве ли преподаватель повышать голос на студента (даже в случае невыполнения чего-то в срок)?...
Как насчет уважения личности студента?
/quote
Переход от деловых отношений считаю вполне нормальным. Если интересно с человеком разговаривать вообще, а не только по поводу учёбы, то почему бы и нет. К тому же на нашем факультете, как я думаю, на учёбу не сильно влияют личные взаимоотношения студентов и преподавателей, а в учебном процессе, в основном, вижу только объективный подход. Таков мой взгляд.
А о повышении голоса - это вопрос другой. Здесь скорее дело, может быть, моральных устоев человека... А студентов вроде бы никто особо и не притесняет... Может, конечно, это мне до сих пор везло, а сейчас я могу сглазить и что-то изменится, но на сегодня могу сказать, что как раз-таки в этом вроде бы всё нормально. Хотя раз об этом заговорили, значит, наверное, не всё у нас с этим в порядке.

#
Avatar for anasta спустя 8 часов (8 января 2005)
anasta
а в учебном процессе, в основном, вижу только объективный подход. Таков мой взгляд.

Спасибо за мнение! Вот тут подумалось, что абсолютно беспристрастный преподаватель вряд ли возможен...не роботы же в самом деле. Поэтому определенная доля субъективизма (симпатии/антипатии) вполне понятна, дело лишь в объеме этого субъективизма.
А на счет интересных бесед на внеучебные темы-полностью согласна.

#
Avatar for erika спустя 3 дня (12 января 2005)
erika сотрудник

Альберт, да ты просто рулишь!!!Вот и правда только к  4-му курсу друг друга узнавать начинаем. Хорошая тенденция, только жаль времени уже мало осталось.

А по поводу крика- согласна. Крик- это знак бессилия. Думаю, просто не стоит до этого опускаться.

#
Avatar for andrey спустя 22 часа (13 января 2005)
andrey

[quote=andrey]
[quote=anasta]
В праве ли преподаватель повышать голос на студента?...
Как насчет уважения личности студента?
/quote
А о повышении голоса - это вопрос другой. Здесь скорее дело, может быть, моральных устоев человека... А студентов вроде бы никто особо и не притесняет...
/quote
Ошибался, каюсь... Всё-таки существуют и у нас такие преподаватели, которые считают себя в праве пусть не кричать, но повышать голос на студентов, дискредитируя себя в их глазах (хотя скорее всего это последнее мало кого волнует), при этом высказывая довольно спорные, НА МОЙ ВЗГЛЯД, мысли по поводу объёмов подготовки к экзамену и изучения отдельных аспектов. Жаль.

#
Avatar for anasta спустя 2 дня (15 января 2005)
anasta

Действительно, жаль...

#
Avatar for albert спустя 21 час (16 января 2005)
albert
Как поступать с таким? Не лучше ли вместо крика и «перехода на личности» завалить его заданиями, обязать выполнить их в кратчайшие сроки (а об отчислении он и сам догодывается)...
  1. Мы часто говорим о необходимости рывка в «постиндустриальное общество», так вот, по мнению А. Тоффлера ( в пересказе В. Л. Берсенева, пособие «Мировая экономика») главной в этом обществе станет «новая личность, ориентированная на духовные ценности и творчество». Необходим переход:
    • от...отношений господства и подчинения - к отношениям взаимопонимания и взаимопомощи;
    • от жесткой дисциплины труда в рамках огромных организаций - к ДОБРОВОЛЬНОМУ ТРУДУ в малых организациях и на дому, по скользящему графику...
      Можно сделать два вывода:
  2. методы работы, о которых говорит Анастасия (завалить, обязать, «переход на личности»)просто неприемлемы на факультете, основанном в 2001(!) году.
  3. все мы на факультете добровольно, также добровольно выбираем научного руководителя, сами определяем объем того, что хотим изучить ( так как то, что дается на лекциях и спрашивается на экзаменах, за некоторыми исключениями, минимум), так что зачем портить друг другу нервы, здоровье, лучше работать дружно и плодотворно.

#
Avatar for anasta спустя 7 часов (16 января 2005)
anasta

[quote=255223]
Можно сделать два вывода:
1. методы работы, о которых говорит Анастасия (завалить, обязать, «переход на личности»)просто неприемлемы на факультете, основанном в 2001(!) году.
/quote
Согласна-неприемлемы, но не только на факультете, основанном на заре XXIвека, а на любом факультете. Однако, думается мне, теоретические идеалы никогда не станут повседневными реалиями (по крайней мере, пока еще не стали)...а на счет «завалить, обязать»,что ж,-из двух зол...как говорится.

2. все мы на факультете добровольно, также добровольно выбираем научного руководителя, сами определяем объем того, что хотим изучить ( так как то, что дается на лекциях и спрашивается на экзаменах, за некоторыми исключениями, минимум), так что зачем портить друг другу нервы, здоровье, лучше работать дружно и плодотворно.

Позвольте не согласиться по некоторым пунктам:
1.не все на факультете добровольно (грустно, конечно, но его(факультета)«престиж» предопределил судьбу некоторых его учащихся)
2.объем, а самое главное, набор того, что хотим изучать, выбираем не мы...
Согласна с бессмысленностью расходования нервных клеток друг друга. Так что: давайте жить дружно...или «нежнее» (special to Albert ;))

#
Avatar for lena спустя 14 часов (17 января 2005)
lena

[quote]1.не все на факультете добровольно (грустно, конечно, но его(факультета)«престиж» предопределил судьбу некоторых его учащихся)
2.объем, а самое главное, набор того, что хотим изучать, выбираем не мы.../quote

Позвольте тоже не согласиться. Если Вы выбираете «престиж», то Вы его таки выбираете, причем добровольно. А свою судьбу мы строим сами (знаю, спорное утверждение, но я с ним согласна). А уж если Вы выбрали «престиж», то придется принять и «довесок» в виде объема и набора изучаемых дисциплин.
Не бывает так, чтобы все сразу и только то, что Вы хотите.

P.S.: Я так понимаю, что поставленная Вами проблема не относится к «методике преподавания». Это скорее к взаимоотношениям преподаватель-студент.

#
Avatar for anasta спустя 8 часов (17 января 2005)
anasta

Так и знала, ну вот так и знала, что не могут люди понять, когда человек отстаивает НЕ СЕБЯ ЛИЧНО (бедного, притесненного), а точку зрения. Очень рада, что Вас (и меня!) не коснулась ситуация, когда ВУЗ выбирают родители (особенно если они за него и платят), когда конфликтные отношения с преподавателем, но ведь это совсем не означает, что подобная история-нереальна, правда?!
А по поводу несоответствия темы и содержания...думаю, они все же соотносятся. Ведь такой «способ» отношений студент-преподаватель - тоже метод одного преподать, воспитать итд другого.

#
Avatar for lena спустя 12 часов (18 января 2005)
lena

Ну почему же. Смотря как к делу относиться. И как об этом рассказать. Я вот например могу рассказать страшную историю, как была отчислена из магистратуры «по собственному желанию». Хотя ту же самую историю можно рассказать по другому и получится, что я, бессовестная, бросила родные пенаты, которые меня воспитали... в общем продолжать можно долго. И конфликтные отношения меня коснулись не в меньшей, а даже в большей степени.
Причем могу отметить, что если преподаватель на Вас повышает голос, это в большинстве случаев значит, что Вы и Ваши успехи ему небезразличны (исключения есть, но они только подтверждают правило).

И второе, ситуация с выбором вуза родителями как раз коснулась и меня. И с оплатой обучения тоже.
Я хотела стать гидом-переводчиком. Лет с 12-13. По таким специальностям обучали в МГУ и в Горьком, насколько я тогда могла узнать. Мама моя сказала, что только через ее труп я поеду учиться в другой город (сейчас я понимаю, что я бы и не поступила, скорее всего). Я поступила на тогда еще истфак, и все это время мама оплачивала мое обучение. Сами понимаете, что ФМО и гид-переводчик как-то немного не соответствует, но Вы сами же и говорите, что такая ситуация распространена.

И тем не менее, я ни о чем не жалею. Хотя и все помню, ничего не забыла, ни одной своей слезинки. Но я помню и высокую квалификацию преподавателей, и то, как лично мне интересно было на лекциях и семинарах. Помню то, сколько мне дало это образование. Все ведь зависит на самом деле только от личного отношения человека, студента в данном случае, к ситуации.

И кстати, сейчас я с апреля начинаю учиться в магистратуре Осакского университета иностранных языков, начинаю заниматься той темой, которая мне нравится, и подрабатываю гидом-переводчиком. Все в Ваших руках.

И я не имею сейчас в виду лично Вас, утверждения относятся ко всем, ИМХО.

#
Avatar for lena спустя 1 час (18 января 2005)
lena

Хи-хи, а еще я помню, как Олег Игоревич поставил мне четверку ни за что. Надо бы тройку, а то и вообще неудовлетворительно.
Для меня все еще остается тайной, чем же он тогда руководствовался при решении об оценке :)

#
Avatar for anasta спустя 2 часа (18 января 2005)
anasta
Причем могу отметить, что если преподаватель на Вас повышает голос, это в большинстве случаев значит, что Вы и Ваши успехи ему небезразличны (исключения есть, но они только подтверждают правило).

Небезразличны, говорите? Что ж, вполне может быть...
Но так или иначе, мне кажется, что ни причины поступления на факультет, ни неуспеваемость (неважно по каким причинам), ни что иное не могут стать причиной/оправданием унижения личности студента.

#
photo спустя 17 минут (18 января 2005)
agn

сотрудник

Интересно поставить вопрос о взаимности уважения (унижения?) личности в системе студент / преподаватель. Понятно, студент, особенно в преддверии очередного экзамена, не рискнет повысить голос на преподавателя (сразу отмечу, что - по моему мнению - повышать голос вообще некорректно). Но с другой стороны: сканированные или скачанные из интернета работы, списывание на экзамене и т.п. поиски «халявы» - очевидное проявление неуважения как к преподавателю, так и к его предмету. При этом удивляет самомнение (прошу поверить, что, как правило, преподаватель видит списывание, просто не всегда хочется его пресекать, разве что уж очень нагло человек работает...). И халтура надоела де чрезвычайности (поэтому и перешел к приему экзаменов без подготовки и без права писать конспект ответа...)
Признаюсь, что когда я окончил унивеситет, я тоже не понимал, что дает университет. Понял значительно позднее (правда, еще задолго до того, как стал сам преподавать в университете). А тогда я думал, что университет дал мне только диплом и знание латинского языка. Был неправ - университет дает значительно больше, но - «большое видится на расстоянии»...

#
Avatar for lena спустя 1 час (18 января 2005)
lena

По-моему, это извечная проблема «отцов и детей». Одна из ее «инкарнаций» :)
Глупо надеяться на то, что нынешние российские студенты в массе своей перестанут списывать. По крайней мере не меньше ста лет активных противодействий понадобится, чтоб перестали.
Точно так же глупо, на мой взгляд, обижаться на преподавателей.
...
Попыталась объяснить, почему, но получилось так длинно, что решила не развертывать мысль :)
А поскольку, быстро изменить существующий расклад не получится, я считаю, что надо постараться поменьше тратить на этом свои нервы.

#
photo спустя 11 минут (18 января 2005)
agn

сотрудник

Согласен с Леной. По сути так и есть.
Но вопрос стоит не об «отцах и детях», а о корректности поведения. Причем с обеих сторон.

#
Avatar for andrey спустя 2 часа (18 января 2005)
andrey
...поиски «халявы» - очевидное проявление неуважения как к преподавателю, так и к его предмету...

почему-то при таких словах непроизвольно начинаю улыбаться:-) и отнюдь не потому, что когда-либо за период обучения в университете сдавал скаченные из интернета и т.д. работы. А просто звучит как-то странно... Ставить знак равенства между «поисками »халявы" и «неуважением к преподавателю», мягко говоря, на мой взгляд, не следует.

#
Avatar for lena спустя 4 часа (18 января 2005)
lena

Тогда заодно не будем ставить знак равенства между повышением голоса на студента и неуважением к нему. ;)

#
Avatar for andrey спустя 13 часов (19 января 2005)
andrey
Тогда заодно не будем ставить знак равенства между повышением голоса на студента и неуважением к нему. ;)

согласен

#
Avatar for anasta спустя 7 часов (19 января 2005)
anasta

Ну вот, приехали....

#
Avatar for lena спустя 14 часов (20 января 2005)
lena

А что, Вы с чем-то не согласны? Продолжим дискуссию? ;)

#
Avatar for anasta спустя 2 дня (22 января 2005)
anasta

:) Можем продолжить дискуссию...все еще считаю, что знак равенства в формуле повышение голоса_оскарбление необходим.
В целом, я согласна с точкой зрения Александра Геннадьевича - студентыы со временем отнюдь не становятся корректнее к преподавателям и редко проявляют чудеса сознательности (естественно,есть исключения). Хотя так и не могу с точностью определить причины списывания и проч. cheating... Неуважение предмету/преподавателю или детская/советская несознательность???
И еще одно: уже сейчас для меня очевидна польза некоторых «даров» Универа, догадываюсь, что не всех...

#
Avatar for sander спустя 4 часа (22 января 2005)
sander
:) В целом, я согласна с точкой зрения Александра Геннадьевича - студенты со временем отнюдь не становятся корректнее к преподавателям и редко проявляют чудеса сознательности (естественно,есть исключения).

Мне всегда было странно слышать, когда говорят что кто-то плохой, а кто-то хороший или еще лучше «вот мы в ваши годы...». Про «дары» университета тоже странно слышать потому, что, по большому счету, забота о всеобщем моральном облике и «коллективная забота» о каждом(даже против его воли) закончились в 1991 году. И на первый план вышла не колонна, марширующих солдат, а человек со всеми его талантами и недостатками. Все люди разные, и это дело каждого быть терпимым к человеческим недостаткам или наоборот показывать пальцем. Есть понятие толерантности.

#
Avatar for anasta спустя 19 часов (23 января 2005)
anasta

Уважаемый sander! Не совсем поняла, в чем расходятся наши точки зрения? С термином «толерантность» я знакома - отдаленно, как и любой студент нашего факультета ;) и, более того, уверена в необходимости развития каждой личности в своем направлении...именно в этой связи и были упомянуты «дары» Универа. Любая личность, по моему мнению, должна уметь думать, оценивать происходящее вокруг, дабы осознанно выбрать СВОЁ направление.

#
Avatar for albert спустя 5 часов (23 января 2005)
albert
Хотя так и не могу с точностью определить причины списывания и проч. cheating... Неуважение предмету/преподавателю или детская/советская несознательность???
А что такое «советская несознательность»?
#
Avatar for anasta спустя 1 день (24 января 2005)
anasta
А что такое «советская несознательность»?

«Специалистом» в определении данного явления выступает профессор В.Бровкин :)
СОВЕТСКАЯ несознательность - это уникальное явление, присущее современной России, когда учащийся/служащий не чувствует ответственности за собственное будущее/качество труда итд.
Он не привык решать что бы то ни было самостоятельно, будучи уверенным, что это за него сделает государство или кто-то «сверху». Так было в советское время, а сейчас почему-то продолжается...По инерции?

#
Avatar for andalu спустя 15 минут (24 января 2005)
andalu

VSEH POZDRAVLYAYU S DNEM STUDENTA!!! VSYACHESKIH USPEHOV V UCHEBE!!!

#
photo спустя 18 часов (25 января 2005)
agn

сотрудник

Мне всегда было странно слышать, когда говорят что кто-то плохой, а кто-то хороший или еще лучше «вот мы в ваши годы...». Про «дары» университета тоже странно слышать потому, что, по большому счету, забота о всеобщем моральном облике и «коллективная забота» о каждом(даже против его воли) закончились в 1991 году. И на первый план вышла не колонна, марширующих солдат, а человек со всеми его талантами и недостатками.

А ведь речь шла не о «коллективно советском бессознательном», а об умении работать - с источниками, с литературой, с умением оформить свои мысли в научное исследование, наконец, умением «видеть лес за деревьями», то есть общий вопрос за частностями. А что коллективная забота кончилась - и хорошо. А то помню, как с одного моего однокурсника комитет комсомола пытался своим решением «снять» чересчур, по их мнению, расклешенные брюки... В конце концов, никто не пытается строить колонну марширующих солдат, но и толпа самовлюбленных неучей, склонных к самолюбованию - тоже не совсем то, к чему следовало бы стремиться...

#
Avatar for anasta спустя 5 часов (25 января 2005)
anasta
...толпа самовлюбленных неучей, склонных к самолюбованию - тоже не совсем то, к чему следовало бы стремиться...
в точку!!!
#
Avatar for tammer спустя 2 дня (28 января 2005)
tammer

Вы уверены, что уместно вообще использовать термин «советская» несознательность? По-моему, категориально он больше относится к терминологии «холодной войны», чем к нашей с Вами действительности. Может уместнее говорить не о «советской» несознательности, а о российской, и рассматривать её как черту менталитета? Ведь если у несчастного современного студента, интеллигента во втором поколении, бесчисленные поколения предков были крестьянами («Вот приедет барин, барин нас рассудит»), вы уверены, что он несознателен, потому что он «совок»?

#
Avatar for tammer спустя 4 часа (28 января 2005)
tammer

Ментальность, менталитет
(от лат. mens – ум, мышление, образ мыслей, душевный склад) – глубинный уровень коллективного и индивидуального сознания, включающий и бессознательное. Менталитет – совокупность готовностей, установок и предрасположенностей индивида или социальной группы действовать, мыслить, чувствовать и воспринимать мир определённым образом; формируется в зависимости от традиций, культуры, социальных структур и всей среды обитания человека и сам, в свою очередь, их формирует, выступая как порождающее сознание. Термин встречается уже в 1856 г. у Р.Эмерсона. Широкое распространение получил в гуманистике XX века (М.Пруст, Леви-Брюль, Ж.Лефевр, И.Мейерсон, Л.Февр, Ж. Ле Тофф, Ж.Дюби и др.)

#
Avatar for sander спустя 31 минуту (28 января 2005)
sander

/quote
... но и толпа самовлюбленных неучей, склонных к самолюбованию - тоже не совсем то, к чему следовало бы стремиться...
/quote
Я считаю, что главное достоинство Университетов- это атмосфера демократичности поведения и одежды. Неважно в какую одежду вы одеты, главное что у вас в голове. Я встречал много людей с синими,например, волосами, во время общения с которыми просто забываешь о том как необычно выглядит человек. При этом умное лицо и костюм- «не всегда признак ума».

#
Avatar for anasta спустя 1 час (28 января 2005)
anasta
...и костюм- «не всегда признак ума».

Абсолютно с Вами согласна. Правда в данном случае «самолюбование», как мне показалось, характеризовало случаи, когда студента (простите) прет от того, какой он умный...(а на деле это оказывается не совсем / совсем не верным).

#
Avatar for anasta спустя 20 минут (28 января 2005)
anasta
Может уместнее говорить не о «советской» несознательности, а о российской, и рассматривать её как черту менталитета? Ведь если у несчастного современного студента, интеллигента во втором поколении, бесчисленные поколения предков были крестьянами («Вот приедет барин, барин нас рассудит»), вы уверены, что он несознателен, потому что он «совок»?

Не уверена.
О судьбе каждого отдельного «несчастного современного студента» я судить не вправе, но мне кажется разумным полагать о присутствии некоей доли сознательности у подростка, вырвавшегося из «замкнутого круга крестьянской преемственности» и пошедшего учиться в ВУЗ. А вот его ребенок будет учиться в «совковой» школе, общаться со сверстниками «совками»... Что из этого получится?
Это просто терминология. Мне кажется, Ваша трактовка не вносит коренных преобразований в понимание данного явления. Ведь я и говорила о том, что данная черта характеризовала советское время, а теперь настолько прижилась, что с трудом отделима от образа нации. Называйте это чертой менталитета...

#
Avatar for tammer спустя 1 час (28 января 2005)
tammer

Хорошо, скажем по другому: только ли мы такие разнесчастные, и в жизни нам не повезло – родились при Советском Союзе, и в школу мы ходили советскую и всё – люди пропащие, потерянное поколение?
Как вам кажется, подобная черта присуща только российскому, пардон, «совковому» менталитету? Или данная «несознательность» имеет место быть в характере других национальностей других стран?
Может хватит уже, в конце концов, кормить всех «совком», да и играемся мы не в песочнице. «Совковость» вообще очень странное определение – ведь если мы все вышли из СССР, тогда по логике вещей мы все должны быть «совками». Так давайте уже повинимся раз и навсегда перед умными дядями, которым конечно виднее со стороны, кто «совок», а кто «лопатка», и забудем про них совсем. Будем думать сами своей головушкой, что нам хорошо, а что плохо.

#
Avatar for anasta спустя 1 час (28 января 2005)
anasta


Винюсь перед умными дядями и тётями...
все мы «совки» в большей или меньшей степени. Это не означает, что мы глупые, несчастные и невезучие, потеряные и так далее. Думаем своей головой (каждый в меру своих возможностей), стремимся к чему-то, взбиваем лапками молоко или тонем...
А подобную черту я наблюдала лишь у представителей нашей страны и бывших союзных республик (естественно, в силу неопытности,не обладаю Вашими сведениями). Хотя, везде свои исключения (но именно исключения). И среди европейцев наверняка найдутся «несознательные»...

#
photo спустя 22 минуты (28 января 2005)
Дмитрий Победаш

сотрудник

Что-то сильно сомневаюсь я в уместности ссылок на извечную,исконную, неискоренимую ментальность - хоть русскую, хоть американскую. Во-первых, уж очень это напоминает заклинания, начинающиеся от внешне безобидного типа «все немцы - пунктуальны», до «все цыгане, негры, жиды,и т.д. - ...»
Кстати, как раз только что отметили годовщину освобождения советскими войсками того места, куда очень последовательно и логично подобные высказывания уже заводили.
А во-вторых, ну никак не верится в тысячелетние корни этой самой ментальности. Сравните мозги, культуру, поведение и ценности нескольких усредненных коммунистов (по партийной принадлежности), русских (по национальности), в возрасте 30-40 лет, но только в 1900, 1920, 1940, 1960, 1980, 2000 годах. Ну уж совсем одинаковая у них ментальность. Или, может, я само понятие «ментальность» как-то неправильно понимаю?

#
Avatar for tammer спустя 3 часа (28 января 2005)
tammer

Да провоцирую я вас, может поведётесь?:)
Понятное дело, все эти разговоры про особую ментальность и особый путь ведут в очень конкретное место - как минимум жёлтый дом:) а как максимум - нет предела человеческому желанию власти, власти и ещё раз власти, хе.

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы участвовать в дискуссиях.