Avatar for andrey 25 ноября 2004
andrey

Мне не нравится, что 7 ноября по новому закону, который уже принят Госдумой РФ в первом чтении, не будет официальным государственным праздником, а «вместо» него будет 4 ноября, который для меня абсолютно не значит ничего такого, как Великая Октябрьская РЕВОЛЮЦИЯ. Ощущение, что хотим походить на какую-нибудь Францию с её историческим Днём взятия Бастилии... И с этим 5 января назначающимся вместо 2 мая и 12 декабря - явно не на пользу студентам, если посчитать...

#
Avatar for amix спустя 4 часа (25 ноября 2004)
amix сотрудник

По-моему, среди новых законов есть намного более спорные, чем этот несчастный праздник.

#
Avatar for andrey спустя 7 часов (26 ноября 2004)
andrey

И что? От того что есть более спорный, этот из спорного в НЕспорный не превращается.

#
Avatar for ivanshalaginov спустя 3 часа (26 ноября 2004)
ivanshalaginov

Komu kak. Po mne, tak 7 November - eto ne pra3dnik, a skoree denj traura.

#
Avatar for ekorovina спустя 4 часа (26 ноября 2004)
Екатерина Коровина

Я рада, что 7 ноября могут отменить. Это действительно день национальной трагедии, а не праздник. И не день примирения и согласия, хотя теперь он так называется. Для меня всегда было загадкой, кто с кем/чем в этот день примиряется и соглашается. В российском обществе, с моей точки зрения, отсутствует какой-либо консенсус относительно революции 1917 года. Люди либо до сих пор преданы идеям, ради которых она совершалась,и оправдывают ее, либо равнодушны и даже не знают принципиальных вещей, касающихся этой революции, либо (к сожалению, их среди моих знакомых немного) считают ее страшным событием нашей истории, с которым ни в коем случае нельзя примиряться. Надо сказать, что за время учебы в вузе я пришла к выводу, что этого болезненного вопроса - оценки революции - ученые тоже избегают. Нет какой-то широкой концепции, в рамках которой эта тема преподавалась бы учащимся. Так что согласия и примирения по поводу 7 ноября нет.

Что касается праздника 4 ноября, я обязательно размещу на форуме недавнюю статью журналиста М. Соколова (обозреватель «Известий» и «Эксперта»). Очень интересная вещь.

#
Avatar for albert спустя 5 часов (26 ноября 2004)
albert

Хотелось бы отметить два момента:

  1. Согласно Федеральному закону «О днях воинской славы (победных днях) России» от 13.03.95 №32-ФЗ именно «7 ноября – День освобождения Москвы силами народного ополчения под руководством Кузьмы Минина и Дмитрия Пожарского от польских интервентов (1612 год)» . По учебникам истории (С. Ф. Платонова, Н. И. Павленко, Б. И. Гаврилова – это те, которые я посмотрел) именно 26 октября (7 ноября) капитулировал польский гарнизон, а 22 октября был взят Китай-город. Но мы же, например, не отмечаем День Победы 16 или 30 апреля, а отмечаем 9 мая ( в Европе – 8 мая) в день капитуляции врага. Как бы в очередной раз факты отечественной истории не оказались в руках политиканов, которым, может быть от нечего делать, только и остаётся, что праздники «тасовать».
  2. Я против отмены выходного дня 7 ноября. Эта важнейшая дата в истории нашей страны. Если превратить это число в день траура, значит, осудить 74-летний период в истории России, значит, по- моему, ничего не понять, не проанализировать, и снова повторить те ошибки, которые привели к Революции. Отменить 7 ноября – признать, что те, кто отмечал 87 лет этот день – делали неправильно, полностью ошибались, я с этим не согласен.

Бесспорно, Революция и Гражданская война стали громадной трагедией. Многие говорят, что революция расколола общество, но разве страна не была расколота до Октября 1917г., неужели, то ожесточение, с которым шла Гражданская война появилось только в 1917-18 гг.

Революция, большевизм – именно этот путь выхода из глубочайшего кризиса реализовался в России, хотя были и другие, но они провалились.

Не знаю, можно ли согласиться с  Блоком, но приведу его слова из статьи «Интеллигенция и Революция»: « Не бойтесь разрушения кремлей, дворцов, картин, книг. Беречь их для народа надо: но потеряв их, народ все потеряет. Дворец разрушаемый – не дворец. Кремль, стираемый с лица земли – не кремль. Царь, сам свалившийся с престола, - не царь. Кремли у нас в сердце, цари – в голове. Вечные формы, нам открывшиеся, отнимаются только с сердцем и с головой.

Что же вы думали? Что революция – идиллия? Что творчество ничего не разрушает на своем пути? Что народ – паинька? Что сотни жуликов, провокаторов, черносотенцев, людей, любящих погреть руки, не постараются ухватить то, что плохо лежит? И, наконец, что так «бескровно» и так «безболезненно» и разрешится вековая распря между «черной» и «белой» костью, между «образованными» и «необразованными», между интеллигенцией и народом?»

#
Avatar for ekorovina спустя 1 день (28 ноября 2004)
Екатерина Коровина

Сначала, как обещала, размещаю статью М. Соколова. Гораздо проще было бы сделать ссылку, но, к сожалению, тот номер «Эксперта» уже в архиве и доступ к нему платный.

Исторические гиперкритики

Максим Соколов

Тема постсоветской календарной шизофрении – ибо невозможно сознательному человеку равно праздновать и 7 ноября, и 7 января – всплывала регулярно и до нынешних думских новелл, и столь же регулярно находился ответ: «А вот французы празднуют 14 июля – и ничего». Галломанская традиция у нас, конечно, давняя, но пример с 14 июля был двояко неудачен. Во-первых, идеи 1789 года – атеизм, республиканизм, liberte, egalite, fraternite, царство разума – живы во Франции и по сей день (с некоторой поправкой на дух времени и общее смягчение нравов), и праздновать свой первоисток по крайней мере логично. Этого никак нельзя сказать про идеи Октября 1917-го, которые если как-то и живы, то в достаточно узких кругах. Во-вторых, что даже более важно, Франция не только единственная страна в Европе, у которой такой специфический главный праздник, но и единственная страна, которая никак не может устаканиться и которую уж третий век регулярно потряхивает – и можно допустить, что между первым и вторым есть известная связь. Исходя из таких соображений, автор этих строк еще в прошлом веке писал, что, если бы национальным праздником Франции была не годовщина свирепых буйств парижской черни, но поминалось бы 8 мая 1429 года – день, когда англичане снял осаду с Орлеана и Дева спасла Францию, - история страны была бы совсем иной и, вероятно, лучшей.

Писалось все это, конечно, в сугубом оптативе: «О, если бы! – но не на таких напали». Тем поразительнее, что у нас в России сущностно сходная идея получила шанс обрести изъявительное наклонение. Ведь что 8 мая 1429 года, что 4 ноября 1612-го – это тот час спасения, которого уже никто не ждал. По дотла разоренной земле бывшего Московского царства бродят ватаги шишей, и то же на земле французской – бургундцы, арманьяки и еще черт знает кто. Дело уже не в англичанах и поляках – там, где есть труп, там будут и стервятники, однако не из-за них национальное тело вошло в трупную стадию, а из-за поразившей его страсти к распаду и самоуничтожению. И вот, когда уже умирает последняя надежда, является девушка из лотарингской деревни или же мясник из Нижнего Новгорода, и нация, казалось бы, окончательно сгубленная смутой, вдруг возвращается к жизни, обретая никем уже не чаянную силу и единство. Когда смерть нации, по телу которой уже пошли трупные пятна, оказывается возможным побороть усильем воскресенья – это великий завет и великая надежда для всего последующего народного бытия, и если 8 мая и 4 ноября – не праздник, то что тогда праздник?

А невеликую спасительность революционной мифологии для судеб нации история тоже показывала. Немца под Москвой и в Сталинграде остановили не идеи Великого Октября, а Иван, да за Русь Святую. Нам не дано знать, что было бы, когда в 1940-м против вермахта стоял бы Жак-простак, да за милую Францию прекрасную, но как хорошо помогли идеи 1789 года в мае 1940-го – мы знаем.

Однако, попытка сделать благодарную память о воскресении России национальным символом, то есть попытка обратиться к своей великой истории, черпая в ней надежду и упование (что память о 1917 годе дает упование – это сегодня и коммунист постесняется говорить), встретила резчайший отпор, основанный на историческом же гиперкритицизме. Метод до крайности прост. Поскольку в истории есть переломные точки, но нет состояния завершительной гармонии, то к звездным часам предъявляется педантическая претензия: «А где идеальная завершенность?» Ибо, во-первых, финальная капитуляция засевших в Кремле поляков случилась лишь в декабре. Разгром же польского войска земным ополчением, случившийся именно 4 ноября и воспринятый именно как начало спасения русской земли – порукой чему четырехвековая традиция народной памяти – это не в счет. Во-вторых, 4 ноября отнюдь не установилось благорастворение воздухов. Шайки поляков и шишей враз не уничтожились, к Польше и Швеции по условиям мира отошло множество русских земель, и стране потребовалось несколько десятилетий, чтобы выйти из порухи Смутного времени. То есть, поскольку дату окончательного восстановления определить нельзя (да и было ли оно?), то и дата перехода от гибели к жизни ничего не значит.

С гипотетическим праздником 8 мая выходило бы то же самое. Во-первых, спустя три года Деву сожгли в Руане. «Других обещал спасти, а Сам Себя спасти не может» - аргумент известный. Во-вторых война продолжалась до 1453 года, а окончательно англичане были изгнаны с континента лишь в 1558 году со взятием Кале, и снятие осады Орлеана – малозначащий эпизод. А что крепость была последней надеждой Франции – так можно ли такие мерихлюндии брать во внимание? Правда, строго рассуждая, тогда и французам надо праздновать не 14 июля, а 21 мая (1791 года, когда Бастилию окончательно доломали – в XIV веке строили на совесть), но так далеко педантство не идет.

Где не помогает историческое педантство, в ход идет политкорректное. Секретарь ЦК КПРФ И.И. Мельников озаботился возможными дипломатическими осложнениями с Польшей – хотя до сих пор бережное отношение к польскому гонору не было характерной чертой коммунистов. Не говоря о том, что сами поляки безмолвствуют, вероятно, понимая, что в случае демарша возникнет естественный вопрос, а что паны, собственно, делали в Москве. Как говорила Орлеанская дева, «я люблю англичан, когда они у себя дома».

Причины педантства вполне понятны – у кого коммунистическое предание, у кого полное бездумие, у кого заведомое отвержение любой инициативы, исходящей от власти. Но стоит понимать, что символы такой силы педантством не уничтожаются. В случае успешного их отторжения от государства, они лишь передаются другим силам. Отвергнутый Республикой образ Жанны д’Арк вовсю использовался вишистским режимом, а теперь – «Национальным фронтом» Ле Пэна. Исторически черная сотня – это то самое гражданское общество и то самое нижегородское ополчение, но за государственной невостребованностью символа он отошел к тем, кто бей жидов, спасай Россию. Отказавшись от такого великого символа национального единства, как осенняя Казанская, мы лишь сдадим его таким силам, которые готовы ввергнуть Россию в очередную смуту.
#
Avatar for ekorovina спустя 14 минут (28 ноября 2004)
Екатерина Коровина

Я считаю, что, отменяя 7 ноября как праздник, мы не перечеркиваем многолетнюю историю России в ХХ веке и ее славные свершения. Но мы четко отмежевываемся именно от октябрьского переворота, мы отказываемся видеть в нем благо. Вот что важно. Ибо нельзя оправдать ни красный террор, ни военный коммунизм, ни утверждение, что «русский народ - это хворост на костре революции» (Троцкий, если я не ошибаюсь), и уж тем более примириться с этими вещами.

Что же касается разделения - я думаю, что именно октябрьский переворот расколол страну в беспрецедентных масштабах. Потому что большевики подняли руку не на отдельные части существовавшего мира, как это сделали, например, члены Временного Правительства, а на основы культуры и цивилизации в России вообще, если можно так сказать. На религию, мировоззрение, искусство, свободу,образование, политическое устройство, имущество. Как ненависть руководства большевиков к этим основам была непримиримой, так и сопротивление их противников было отчаянным.

#
Avatar for farit спустя 1 день (30 ноября 2004)
farit

Катя, я с тобою согасен (не во всём, конечно :))! Но день 7 ноября никак не ассоциируется с изгнанием ляхов из Москвы, ну хоть как ты это рекламируй! О 17 годе можно много спорить, особенно в свете сегодняшних событий НА Украине, но 7 ноября надо отменять - раз уж современная власть решилась ломать хребтину советской системе! Пока у нас половинчатые решения, которые пытаются угодить и старым и новым, получается Тянитолкай! То есть далеко на нём не уедешь! Не понятно - мы всё-таки будем перестраиваться или нет? Хотя это, ребята не самое главное! Что такое советский праздник, пусть кто хочет тот и празднует - главное ведь не это! Главное видеть за деревьями лес! Несмотря на споры о рубке «позорных страниц советской истории», люди, которые спорят - в массе своей - совки, родившиеся в Союзе. А может бывшие коммунисты пытаются таким образом забыть своё, ставшее позорным (или просто не модным), прошлое? Не зря ведь Моисей водил евреев 40 лет по крошечной синайской пустыне - он ждал пока умрут рабы! Может не стоит сильно гнобить родившихся в СССР с их праздниками, пока они сами не ...

#
Avatar for andrey спустя 10 часов (30 ноября 2004)
andrey
Я считаю, что, отменяя 7 ноября как праздник, мы не перечеркиваем многолетнюю историю России в ХХ веке и ее славные свершения. Но мы четко отмежевываемся именно от октябрьского переворота, мы отказываемся видеть в нем благо. Вот что важно.

А я считаю, что благо. Хотя я никогда не был коммунистом ни в каком смысле, но как раз таки БЛАГО я вижу. И не только я. Уверен, что немалая часть народа полагает схоже. А значит зачем показывать этой самой НЕМАЛОЙ части народа, что власти на неё начихать?! Зачем нужен какой то новый праздник, о возврате которого никто (насколько помню) не говорил давно уже, и традиции празднования которого не заложены в головах современников? Зачем такой великий (ну, как видимо, не для всех великий) праздник 7 заменять таким НЕВЕЛИКИМ (ну, как видно, не для всех НЕВЕЛИКИЙ)?!

И ещё. То, что этот праздник (7 ноября) перестаёт быть государственным, конечно не может отразиться в большой степени на страсти к его празднованию. Но дело именно в том, ЧТО величественней и КАК относится власть к КОМУ-ТО... Почему бы тогда тем, кому настолько дорого это особождение от интервентов, не праздновать его так (неофициально), как теперь предлагается ценящим 7 ноября и понимающим его значение?!

И ещё. Кто-то говорит о том, что раз уж всё советское уничтожается (хотя про «диктатуру» и в то время и сейчас фактически забывает) и поэтому надо и праздники «советские» убирать. Дак на мой взгляд этот праздник не столько «советский», сколько НАРОДНЫЙ - годовщина свержения царизма в первую очередь - не надо это забывать и вообще преуменьшать значение революции. «Это архиважно, товарищи»! А то, что сейчас люди, которые были когда-то активными членами КПСС, которые в то время «за Ленина и Сталина» могли хоть куда пойти, сейчас вдруг перестраиваются на новый лад и всё, чем раньше жили, уничтожают, считаю неправильным и нечестным, тем более учитывая тот факт, что они уже просто посягают на святое (для меня) и просто пятно уже распространяется слишком далеко...

#
Avatar for ivanshalaginov спустя 17 часов (1 декабря 2004)
ivanshalaginov

Nu, ja bi ne stal na3ivatj «svjatim» pra3dnik «be3bozhnikov i sinov diavola» (D.Merezhkovskij), kotorie v svoje vremja ne toljko tsari3m, no i escho mnogo ljudej «svergli» v nebitie. I takie «schepki» ne dolzhni letetj pri rubke «tsarskogo lesa». Vpro4em, eto vopros tsennosti 4elove4eskoj zhi3ni, a komu 4to pra3dnovatj, kazhdij sam reshaet. Li4no mne kazhetsja, 4to pra3dnik(?) davno i3zhil sebja, i sredi moix mnogo4islennix 3nakomix net ni odnogo 4eloveka, kotorij bi 4to-to v etot denj otme4al. Takzhe kak vrjad li kto-to budet otme4atj godovschinu i3gnanija poljakov i3 Moskvi. (Nu, ra3ve 4to pervie paru let, i3 4uvstva ek3otiki.) Kone4no, vixodnoj vrode kak otobrali, nu tak 4to zhe, nekotorie i voobsche be3 vixodnix rabotajut!

#
Avatar for magictime спустя 8 дней (9 декабря 2004)
magictime

A vot v UK est takoi prazdnik - den kogda Guy Forks pitalsa vzorvat parlament v 17 veke, parlament ponatno ne vzorvalsa no vse do sih por kajdii god prazdnujut Firework night - no4 veerverkov. I virajenie takoe Remember remember the 5th of November. I v kajdom dome vse pokupajut feierverki sobirajutasa i puskajut. I v Regents parke samii glavnii feerverk, hota parlament vse vrode lubat.
A mne jal 4to u nas 7 noyabra otmenili.

#
Avatar for ivanshalaginov спустя 6 часов (9 декабря 2004)
ivanshalaginov

Sorry, ne osobo 3nakom s British culture. No vsjo-taki: pra3dnuet li tamoshnij narod tot denj, kogda Oliver Kromwell prika3al otrubitj golovu korolju? Vesjma interesno - kak ra3 v etom nashi kuljturi sxozhi.

#
Avatar for ekorovina спустя 7 часов (10 декабря 2004)
Екатерина Коровина

Насколько я знаю, Bonfire Night - это праздник, посвященный именно тому, что Гаю Фоксу НЕ удалось осуществить задуманное и что Пороховой заговор против короля был раскрыт. А годовщины революций (что первой, что второй - Славной революции) в Англии не отмечают.

@ Андрей Хачатуров:

Вспомним историю: 7 ноября не имеет ничего общего со свержением монархии в России, поскольку Николай II отрекся 2 марта. И я не думаю, что свержение монархии в России можно считать благом. Особенно, если посмотреть, что за этим последовало.

#
Avatar for andrey спустя 10 часов (10 декабря 2004)
andrey

Да, но нормальная (на мой взгляд) власть появилась именно 7 ноября. Смотреть на дальнейшие события можно... только осторожно, пытаясь объективно оценить, было ли возможно этого избежать этого и зачем это надо было, а не смотреть на всё это с ярым убеждением, что всё это было неправильно.

#
Avatar for magictime спустя 21 час (11 декабря 2004)
magictime

Net, nelza vot tak prosto otmenat i nazna4at prazdniki.Soglasna, bolshinstvo 7 noyabra uje ne prazdnujut, no eshe u mnogih ludei sushestvuet privi4ka takogo ponatia kak «noyabrskie prazdniki» i its not about kto-to kogo-to sverg. Prosto elementarnoe uvajenie k istorii i drugomu pokaleniu nado proyavlat. Lubie peremeni eto stress dla obshestva, daje samie malenkie i kazalos bi nezna4itelnie. A esli vot tak kajdie 5 let u nas budut 4to to otmenat, menat i reformirovat to nikakogo development ne budet i uj tem bolee demokratii. Do teh por poka eshe jivut te pokalenia dla kotorih 7 noyabra prazdnik ili prosto vihodnoi den po privi4ke, otmenat ni4ego nelza.Nujno jit s tem 4to est.

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы участвовать в дискуссиях.