Avatar for vallav 28 октября 2004
vallav

Начну издалека. Известно, что помимо кладести знаний и информации, современный И-нет является сбором всяческого рода хлама. Мне ранее не доводилось встречать лица одногруппников, да и вообще знакомых по учебе, ни в СМИ, ни, тем более, на и-нетовских баннерах, на которых обычно помещают информацию о лишних килограммах Волочковой или свадьбе Ксении Собчак. Тем удивительнее было увидеть фото знакомой девушки на баннере конторы bride.ru (переводить надеюсь никому не надо). Натолкнулся я на данный баннерочек на сайте FTP-поиска (поиска по названию файлов, а не текстовых ссылок как Google или Yandex) filesearch.ru
И не описать словами того неподдельного чувства ужаса, которое ваш покорный слуга испытал во рвемя увиденного. http://www.bride.ru/ph/htcgi/ladies/204/204356P1.html
Более того, проведя короткий сеанс навигации по сайту обнаружилась еще парочка знакомых физиономий, которые, в разные годы, сновали туда-сюда по корридорам факультета. http://www.bride.ru/ph/htcgi/ladies/154/154636P1.html http://www.bride.ru/ph/htcgi/ladies/84/84931PP1.html
Не секрет, что дочерей многие родители рассматривают как... ну в общем всячеки думают как их замуж сплавить (во избежания критики в свой адрес оговорюсь, что далеко не все родители и не про всех дочерей так думают, но отрицать существование таких убеждений в головах многих - ошибка). Продолжением подобных мыслей становится желание родителей пристроить дочек на какой-нить факультет, поэлитней эдак: там вроде и потенциальные женихи получше. Наш то факультет элитен, в меру, но вот с количественными показателями особей мужского полу напряженка есть. Дамы, оставшиеся по истечении пяти лет без спутника отчего-то не бегут этажом выше, где, на МАТМЕХе, молодых людей пруд пруди, а предпочитают воспользоваться современными технологиями размещения своего «портфолио» в рунете. Кстати, не лучший способ использования современных ИТ-технологий. Возникает вопрос: может из ФМО а-ля бардельчик или брачное агентство сделать? Поясняю: просмотрел всего один случайный сайт, а таковых тысячи, и за 5 минут 3-х наших девиц увидел, боюсь представить каков будет результат, если на поиск потратить парочку часов. Сводническая контора - бизнес сегодня выгодный. Можно начать с раздела «МОЯ НЕВЕСТА С ФМО» прямо на этом сайте, ну чтобы наши девушки на сторону, как говориться, не бегали, а прямо тут, в alma mater все выкладывали.
Пугает то, что не одна (случайность), ни две (быстро бегая в одну воду можно и дважды успеть войти), а целых три (что полностью исключает возможность попадания снарядов в одну и ту же воронку) девушки с разных курсов и из разных групп практикуют поджобные объявления. УЖАС!
Может быть у нас на ФМО какая-то подпольная организация по вербовке кадров есть, или секта. Странно, но лиц с истфака или с Журфака (откуда я, например, уйму народа знаю) замечено не было. За хвост попались только мы. Обидно.

#
Avatar for wm спустя 17 минут (28 октября 2004)
wm

имхо, публиковать объявления или нет личное дело каждого.
какая разница студентом/кой какого факультета человек является.
по-моему на фмо все отлично. и это его репутации не вредит.

#
Avatar for vallav спустя 14 минут (28 октября 2004)
vallav

Мне все-таки кажется, что в такой ситуации в пору «караул» кричать, быть может я чего-то просто не понимаю, но для подачи объявления для старых дядек в и-нете вовсе не обязательно 5 лет на пары ходить. Просто зачем себе жизнь усложнять.

#
Avatar for egor спустя 29 минут (28 октября 2004)
egor сотрудник

Честно говоря так и не понял, в чем же собственно заключается УЖАС происходящего, во-первых. А во-вторых, мне лично не ясна связь между этими объявлениями и учебой на факультете...

??????????

Это личное дело каждого. Более того личная жизнь... И, по-моему, вмешиваться в нее никто не в праве. А уж тем более осуждать...

:))))

#
Avatar for isa спустя 3 часа (28 октября 2004)
isa

Мальчики!
Во всем этом вы одни виноваты!!!!
Дквочкам просто необходимо ну хоть чье-то внимание.Без него все в мире становиться некрасивым и блеклым. Жизнь теряет смысл.
Так обратите же на женский пол свой мужественный взгляд.
Не просто так - ой, а что задано по алгебре(или др. предмету)? Скажите, что на Кате очень хорошо сидить эта милая кофточка, а Маше нескозанно идет этот цвет теней.
Говорите приятные вещи всем, и проблем подобного рода не будет.
P.S. А ревность к другим очень льстит. Ну хоть за это спасибо!

#
Avatar for wm спустя 5 часов (28 октября 2004)
wm

[quote=isa]
Мальчики!
Во всем этом вы одни виноваты!!!!
Дквочкам просто необходимо ну хоть чье-то внимание.Без него все в мире становиться некрасивым и блеклым. Жизнь теряет смысл.
Так обратите же на женский пол свой мужественный взгляд.
Не просто так - ой, а что задано по алгебре(или др. предмету)? Скажите, что на Кате очень хорошо сидить эта милая кофточка, а Маше нескозанно идет этот цвет теней.
Говорите приятные вещи всем, и проблем подобного рода не будет.
P.S. А ревность к другим очень льстит. Ну хоть за это спасибо!

/quote

;)

#
Avatar for vallav спустя 13 часов (29 октября 2004)
vallav

На самом деле, предыдущее сообщение было написано не для каких бы то ни было попыток оскорбить отдельных личностей, принизить достоинство отдельных людей, либо факультета. Если во вчерашнем послании некоторые из фраз показались вызывающими или оскорбляющими, приношу извинения. И к факультету с его сотрудниками и к студентам, отражающим лицо факультета, я отношусь с уважением. Сообщение, как видно выше, написано провакационно, вызывающе, агрессивно. Быть может даже кто-то заметит, и будет отчасти прав, что подобного рода подача материала не совсем допустима на универовском форуме.
Посланием описанного содержания хотелось добиться нескольких целей: 1. Чуть-чуть расшевелить данный форум. Просто складывается впечатление, что общаться тут любят в форме односложных посланий, исключающих желание написать малейший ответ. 2. Путем акцентированной подачи отдельного факта из жизни студентов или бывших студентов. Хотелось навести вас на рассуждение, не об одном конкретном факте, а о сложившейсяы системе самых разных, не всегда правильных и однозначных действий, которые мы вынуждены делать в сложившейся современной обстановке, как говориться «здесь и сейчас».
Право личной жизни священно и неприкосновенно. Это столь избитая аксиома, что писать ее, наверно, и надобности не было. Любой студент, днем клеящий жев. рез. на донья парт в аудиториях и рисующий на этих же партах различные надписи и картинки с пеной у рта будет отстаивать свободы выбора и всяческие другие мифические свободы. Жаль, что никто не попытался утруждать себя поиском причинно-следственных связей описанного выше события, которое лишь для «красного» слова было названо «ужасным». Гением быть не надо, чтобы понять что ужасно не само событие, а наличие в нашей жизни причин, побуждающих людей делать те или иные вещи. Отмечу, что на факуультете 5 лет учат искать эти преславутые причинно-следственные связи, даеть системно-структурный анализ и синтез полученной информации. Попытку разобраться в причинах сделала единственная девушка, ответившая на сообщение. Она сконценрировала свою мысль на факте отсутствия должного внимания со стороны мужчин дамам. Почему то я был уверен, что кто-нибудь в ответе справедливо меня поправит, мол: «Чему удивляться, какой и где же тут ужас? Ведь прямо у нас на сайте в разделе »рабоа" студента СТАРШИХ курсов и спирантам предлагается .......... поработать BABY-SITTERом во Франции. Наш интеллект не ценится, что говорить об остальном? Представьте если бы в университете где-нибудь в Лионе или Марселе французским студентам сделали бы такое же предложение поработать даже не в бедной России, а в более богатой, чем Франция, Норвегии. Был бы скандал, наверно". Или что-нибуть в духе: «Да сейчас все крутятся как могут, прямо как на войне где все средства хороши. Многим после универа, просто чтобы »отбить" деньги потраченные на образование, приходится столько же лет работать, сколько учились. Рынок вакансий у нас не требует специалистов нашего профиля в той мере, в которой они ежегодно выпускаются". Либо что-нибудь третье, в духе «да квартиры в Е-бурге почти как на лазурном берегу стоят и честынм трудом на них до пенсии работать».
Наверно у нас все какие-то рафинированные, никого простые проблемы и события, состоящие из целого кома сложных причин не беспокоят. Поступок, конечно, не ужасен, удручающи причины, мотивы и обстоятельства, которые заставляют образванных, подчеркиваю, людей делать не то, для чего они предназначены. На ум приходят лишь слова классика, тчо разруха, как всегда не в сартирах, а в головах.
Жаль, что подобной реакции от вас не было. Хорошо. Давайте общаться односложно. В духе «Всем привет из Sarajevo!!!!!!!!!!!!!!»

#
Avatar for isa спустя 2 часа (29 октября 2004)
isa

Ну что же у вас все так плохо!
Не надо делать из жизни трагедию.Так и в желтый дом с мягкими стенами попасть можно.
В жизне не так все плохо.
Вы имеете мозги(для многих в нашем суетном мире это лишь абстракция)
Вы можете гордо назвать себя «образованным человеком».
Вы общаетесь с необыкновенными людьми. Они успешны и интересны в общении.«Ну просто монстры» в своем деле(как выражается Д.И.П.)
К тому же в мире есть не только материальные ценности. В нем есть душа.(Один Печерин чего стоит. Вот ведь бывают прекрасные люди на нашей грешной земле.)
Живите чувством!
Правдо его на хлеб не намажешь, но без него человек хуже машины. Нужно иногда разнообразить жизнь.
Дружба, любовь - все это мгновение, чувство.Живите ради него.
Кричите, если вам так хочится. Плачте, если этого требует ваша душа. Играйте, если это доставляет вам удовольствие.
Не загоняйте себя в рамки суетного мира, который и не подозревает о вашем существовании. Не упрощайте и так не слишком сложную жизнь.

P.S. Красиво острословие, когда душа не верит в то, что сказанное произойдет с ней.Вы вообще не думайте обо мне хорошо. Я реалистка!

P.P.S.А девушек все равно любить надо.Жизнь,она ведь одна!
Не тратьте ее на глупости, тратьте ее на нас!!!!!!!

#
Avatar for elenita спустя 1 день (31 октября 2004)
elenita

Рискну и попробую предположить другую причину, по которой девушки «размещают свое «портфолио» в интернете», т.к. автора данной темы это действительно мучает. Многие девушки, Валя, жить в России не желают. Ну пожили уже, хочется в другую страну, культуру, общество. И проблем особых возникнуть не должно: современная девушка со знанием двух языков, обилием печатей в загран. паспорте и приобретенной мобильностью вполне может приспособиться к новой реальности. Ну не приспособиться. так привыкнуть. Замужетсво – это тоже вариант. Несложный и малозатратный: как в материальном, так и во временном смысле. Просто выигрывать стипендии или гранты, долго и упорно трудиться для возможного продвижения по службе в форме посещения заграничных школ и длительных стажировок – перспектива желанная не для многих. Опять таки пресловутая свобода выбора. Хочешь так, а хочешь по-другому. И отсутсвие мужского внимания здесь, по-моему, ни при чем. Поскольку многие девушки, пользующиеся подобными услугами интернета, этим вниманием как раз не обделены. Симпатичные ведь особы.
Ну вот, послание получилось, вроде бы неодносложное. А про Сараево это ты зря, там было хорошо. И многие сим мероприятием заинтересовались.

#
photo спустя 1 день (1 ноября 2004)
Дмитрий Победаш

сотрудник

Ах, какая душевность! Давненько таких оживленных обсуждалок на форуме не было. Просто зверски хочется тоже поучаствовать.
Надо признать, что полемический задор пока является чуть ли ни единственной ценностью данного обсуждения. К сожалению в этом задоре проскакивают незамеченными как явные ошибки, так и чрезвычайно глубокие вещи.

Сначала о мелкой ошибке. Студентам из Лиона и Марселя не только предлагают поработать бэби-ситтерами, эти студенты действительно ими работают. И не только бэби-ситтерами, но и барменами, официантами, белл-боями и т.д. Очень многие европейцы используют подобные схемы в том числе и для того, чтобы подучить иностранный язык. Вообще, есть ли что-то ужасное/позорное в работе не по специальности? Лично знаю бывшего посла, ныне вышедшего на пенсию и работающего экскурсоводом. В америке вообще часто общался с людьми самых разнообразных, в том числе «элитных» профессий, которые могли совершенно спокойно в свободное время подрабатывали официантами, швейцарами и тп.

Теперь об очень серьезной и глубокой теме. Действительно, многим подобная ситуация может представляться ужасной. Попробуйте представить кавалергарда, подрабатывающего переводом тысяч или репетиторством. А преподавателя универститета, собирающего по помойкам пивные банки и бутылки? А выпускника ФМО, работающего ассенизатором? Вроде, ничего противозаконного не происходит, вроде бы, всякий труд достоин уважения, однако в первом случае неизбежен офицерский суд чести, в двух других такой формальной процедуры нет, но результат будет примерно тот же. Очевидно, дело в некоем «кодексе чести», кастовой/групповой морали. Рыцари с простолюдинами не сражаются, мушкетеры лежачих не бьют, солдат ребенка не обидит, самурай не жалуется - подобные проявления кастовой морали иногда трудно поддаются логическому объяснению. На вопрос «почему члены такой-то группы не могут делать того-то и того-то» зачастую легче всего ответить емким сленговым словом «западло».

Интересно, что подавляющее большинство участников этого обсуждения наверняка изучали проблемы глобализации. Не кажется ли вам, что в данном случае мы как раз и сталкиваемся с очередным - и, действительно, для многих очень болезненным - проявлением противоречий между наступающей индивидуалистической (западной/глобалистской/американской - может стать темой долгих дебатов) культурой и культурой группового «кодекса чести».

#
Avatar for tammer спустя 23 часа (2 ноября 2004)
tammer

Знаете что, почему никто не борется за чистоту и правильность русского языка?
«УЖАС!!! НА ФМО ЧТО-ТО ТВОРИТЬСЯ»
твориться в этом случае пишется без мягкого знака:)

#
Avatar for isa спустя 4 часа (2 ноября 2004)
isa

Все ошибки принемайте за УЛЫБКИ!
:)

#
Avatar for ekorovina спустя 13 часов (3 ноября 2004)
Екатерина Коровина

Поскольку Дмитрий Иванович заполитизировал тему, рискну ответить. Наверное, в моем случае пресловутая индивидуалистическая культура настолько вытеснила
«кастовость», «общий кодекс чести», что у меня тема вызвала некоторое недоумение, вопрос «Ну и что?» Нас - обсуждающих - портфолио коллег в Интернет не касается. Более того, факультет, с моей точки зрения, от этого никоим образом не страдает, потому что его это тоже не касается и ничего особенного о нем не говорит. Вот если его выпускники плохо зарекомендуют себя в профессиональном отношении, это причина для тревоги (кстати, я сама какое-то время назад, при попытке устроиться на работу, столкнулась с фразой «Мы с м/о не берем» - вот повод задуматься).

Что касается самого понятия «кодекс чести», «групповая мораль» - здесь ведь речь идет не о настоящей морали и нравственности, а нередко о светских порядках, чтобы не сказать предрассудках. И почему студент Сорбонны не может работать белл-боем в отеле в свободное время, если ему так нравится? По-моему, это весьма полезная смена занятия, которая позволяет посмотреть на реальную жизнь. Так что, с моей точки зрения, стоит абстрагироваться от кодекса чести, когда он требует малопонятного ограничения себя, которое не основано на нравственных доводах.

#
Avatar for vallav спустя 6 часов (3 ноября 2004)
vallav

To DIP
Дмитрий Иванович. Спасибо за ответ/комментарий. Читал с удовольствием. Собственно говоря изложенное выше и выносилось на форум, чтобы реагирующие высказывались в самых разных контекстах: экономическом, политическом, культурном, социальном итд.
Кастовость и все что с этим связано по-моему вещь прекрасная.
To Elenita.
Извини, честно не знал, что сообщение про Сараево было твоим. Без обиняков, просто название мне показалось иллюстративным.
+ Если тебе нужна инфа про машинки, надеюсь ты понимаешь, обращайся. Мои координаты прежние, а твои я потерял.
To Anny:
Если на твоей страничке циферки рождения после 19 на самом деле две 8-ки, снимаю перед тобой все носимые мною головные уборы. Не будь твой пол слабым как разрозненные дощечки ламината сказал бы: «слова не мальчика, но мужа» :)))))
+ На фин. достаток не жалуюсь, вроде хватает, просто вид происходящего вокруг будет удручать даже если смотреть на все сквозь тонированные стекла дорогого бумера.
To Merejnikova:
Описка - результат отсутствия WORDa. Ну привык я к нему в процессе набора на «клаве», гораздо хуже не уметь и двух слов связать...
To Korovina:
Твой пример про работу можно действительно назвать ужасным. Я даже ни от кого ничего подобного и не слышал. Хочется верить, что нас спутали с факльтетом МЭО одного экономического ВУЗа.
TO ALL:
В продолжении рассуждений о том и о джерри, но в общем о том как все хр..ово!!!!!!!
Удивляет!!!! Наше (без прилагательного) государство, затюкавшее за долгие годы своих, даже не знаю как сказать, гражданами нас в нашей же стране назвать язык не повернется... Ну так вот, это самое наше гос-во=прав-во лезет длнинными как у КГБ руками к «братьям по разуму», т.е. к украинцам. Ну не могут они у себя там на рiдноi Украiнi без Володи П. разобраться. Ну не понимают они дурачки, что отсидент Янук-ч - прекраснейший из всех. Можно говорить конечно о стратегических интересах внешней политики: Янукович - на нас смотрит, а Ющенко гад - на Запад, откуда, как известно вся зараза прет. Хорошо еще, что мы в глубинке живем, у нас это не так все остро заметно. Просто я недавно из столицы вернулся, уточню - из Москвы - столицы России. Так в этой самой Москве плакаты с Януковичем на куче биллбордов развешены. Я бы также удивился, если бы ехал где-нить в Мексике в районе Гвадалахары, а там плакат: «Выбери Джона Керри, не голосуй за республиканцев»! Есть, конечно, в Москве люди с украинским паспортом, но их немногим больше, чем упомянутых рекламных бордов.
Про визит ВВП в Kiив даже говорить не буду.
С другой стороны интерес наших Биг Боссов к украинским Биг Боссам понятен. Труба одна - страны две. Делить-то прир ресурсы в команде научились, запасов еще лет на 50, а коней на переправе, как известно, не меняют.
Скоро мы, наверно, не только братьям славянам не будем давать интегрироваться с цивилизованным миром, но и опять начнем доктору Хайдеру продукты слать или права Анджелы Дэвис отстаивать. Но самое страшное, если какая-нить реинкарнация Дина Рида пополнит нашу и без того убогую эстраду. (Если кто не слышал про последнюю троицу, почитайте в и-нете, развлечетесь).

#
Avatar for isa спустя 3 часа (3 ноября 2004)
isa
Если на твоей страничке циферки рождения после 19 на самом деле две 8-ки,

Не веришь, спроси у DIPа. Он подтвердит.
Про бумер лучше не говори. Печально смотреть на мир из его тонированного окна сейчас должно быть модно! Я тоже так хочу,(вообще принцы на белом Харлее много интереснее)...
Sorry, отвлеклась.
Вообще, хочется сказать какую-нибудь гадость о нашем жестоком и несправедливом мире.
Погода - ужас! Хочется снега. Хочется в заснеженный и прекрасный лес. А вместо этого на улице грязь и слякоть.Приходится учиться, учиться и еще раз учиться(даже если учитывать что Ленин ручку расписывал). Лень! Сильная лень...
Что с ней делать???
Помогите кто знает!

#
Avatar for andalu спустя 18 часов (4 ноября 2004)
andalu

Da uzh vse pravda i pro sneg i pro len. Mne snega eshe, kak minimum, god videt ne dovedetsya. A ya uzhe bez nego stradayu, hotya Taiwanskaya zhara eto tozhe neplpho. Bil bi seichas v Rossii, navernoye, stradal bi po zhre. Vsegda tak proishodit.>>>

#
Avatar for tammer спустя 3 часа (4 ноября 2004)
tammer

To VALLAV: Гораздо хуже, по-моему, на ломанном русском изливать на ни в чём не повинных читателей поток эмоций, уж можно как-нибудь по существу говорить, ведь пять же лет не зря же вы учились. То о чём вы пишете, так, пардон, это общее место. Можно ведь уже и вырасти:)
Простите, если несколько резко... Разозлили вы меня:)

#
photo спустя 18 часов (5 ноября 2004)
Дмитрий Победаш

сотрудник

Что касается самого понятия «кодекс чести», «групповая мораль» - здесь ведь речь идет не о настоящей морали и нравственности, а нередко о светских порядках, чтобы не сказать предрассудках. И почему студент Сорбонны не может работать белл-боем в отеле в свободное время, если ему так нравится? По-моему, это весьма полезная смена занятия, которая позволяет посмотреть на реальную жизнь. Так что, с моей точки зрения, стоит абстрагироваться от кодекса чести, когда он требует малопонятного ограничения себя, которое не основано на нравственных доводах.

На самом-то деле я был абсолютно счастлив, работая плотником в геофизической экспедиции, помощником бурового мастера, физруком в детском лагере и т.п. И, честно говоря, не чрезмерно озабочен тем, что думают, или могут подумать обо мне другие. Другое дело, что мы с легкостью осуждаем чужой набор правил, мировоззрение, философию (как синонимы к  выражению «кодекс чести», которое, похоже, не всем понравилось). Причем не осознаем того, что наше собственное поведение во многом (если не во всем!) основано на следовании определенному набору правил, которые для других могут представляться не просто малопонятными, но откровенно идиотскими.
Для нас же самих свой собственный «кодекс чести» как раз и является основой нравственности, отклонения от него являются аморальными. Абстрагироваться же, увы, не удастся. Вы же летом в дикую жару в одежде ходите. Абсолютно нелогично и неразумно. А с точки зрения некоторых народов еще и безнравственно.

#
Avatar for ekorovina спустя 9 часов (5 ноября 2004)
Екатерина Коровина

Я думаю, нужно договориться о понятии «кодекс чести» и «групповая мораль». Дмитрий Иванович, Вы приводили в качестве примера групповой морали то, что «самураи не жалуются», а офицеры не занимаются репетиторством. Это, по-моему, типично светские условности. Точно так же, как Онегин был вынужден драться на дуэли с Ленским, потому что дворянин не может извиниться и признать, что он просто сыграл дурную шутку с другом, будучи в плохом настроении. Именно это я и имела в виду, говоря про то, что можно и нужно абстрагироваться. Это есть не настоящая нравственность, с моей точки зрения, а, повторюсь, внешние наслоения, условности.

Я не согласна с тем, что кодекс чести (в вышеупомянутом смысле)является основой нравственности. Скорее, наоборот, это внешние, вторичные правила, которые изначально могут основываться на религиозной морали, но постепенно теряют с ней прямую связь и иногда приобретают довольно-таки странную форму. Это не значит, что всеми подобными правилам нужно пренебрегать. Просто, с моей точки зрения, нельзя становиться их рабом и следовать им вопреки здравому смыслу.

Поскольку я не считаю эти правила настоящими ценностями, я и отозвалась о них достаточно категорично. Я не хотела тем самым продемонстрировать неуважение ко всему, с чем я не согласна :))

Что касается одежды: для меня это не условность, а вещь, связанная с религиозной нравственностью. И я, если честно, не знаю примеров (это, конечно, не значит, что их нет), чтобы какие-либо народы считали одежду аморальной.

#
photo спустя 4 дня (10 ноября 2004)
Дмитрий Победаш

сотрудник

Да уж, о понятиях и определениях договариваться всегда чрезвычайно полезно. Проблема как раз в том, что очень сложно определить четкие границы (да и существуют ли они?) между «настоящей» моралью, нравственностью и «ненастоящими» условностями. Даже «здравый смысл» на самом деле не является чем-то абсолютным и однозначным, но во многом socially imposed, т.е. определяется всей жизнью человека в обществе, о которой классик (по-моему, Энгельс, но могу соврать) совершенно справедливо заметил: «невозможно жить в обществе и быть свободным от общества».
А насчет одежды - ни за что не вспомню название того африканского племени, у которого одежда считается неприличной. Но то же самое и у нудистов - если все голые и это морально, то один одетый сразу выглядит неприлично.
Что же касается религиозных соображений по поводу одетости - так ведь огромное количество атеистов в жарких странах все равно ходят в одежде. Впрочем, одежда всего лишь один пример того, что отдельно взятый человек не может думать и действовать абсолютно рационально, самостоятельно и независимо. А если и пытается, то попадает в психушку или в маргиналы. В Чань(дзен)-буддизме сознательно пытаются преодолеть стереотипы, когда же отдельные адепты достигают в этом успехов, это называется «чаньской болезнью».

#
Avatar for tammer спустя 11 часов (10 ноября 2004)
tammer

Чего уж там уходить куда-то далеко, в Африку забираться. Возьмём пример из жизни. Переводчики - очень даже «кастовая» профессия. Сидят себе по домам и переводят, коллег знают по именам, но не в лицо. Здесь определённая «избранность» определяется характером профессии. Ну, узок круг этих людей (я имею в виду Райт-Ковалёвых всяких и иже с ними), ну, далеки они от народа, профессия просто требует отстранённости, как и занятия наукой, впрочем, вообще. Ведь вот будь ты хоть семи пядей во лбу - не вписался, не вошёл в обойму, нет местечка на кафедре, научных публикаций нет - извините, подвиньтесь, не похожи вы на учёного, и мнение ваше, пусть хоть сто раз верное и правильное, обесценивается. Статус не тот. Хе. Хотя расчёт здесь простой, если ты такой умный - почему не учёный, а если не учёный - значит и не умный, и цена тебе в глазах научной общественности - ломаный грош в базарный день. Хе.

#
photo спустя 7 часов (11 ноября 2004)
agn

сотрудник

...Ведь вот будь ты хоть семи пядей во лбу - не вписался, не вошёл в обойму, нет местечка на кафедре, научных публикаций нет - извините, подвиньтесь, не похожи вы на учёного, и мнение ваше, пусть хоть сто раз верное и правильное, обесценивается. Статус не тот. Хе. Хотя расчёт здесь простой, если ты такой умный - почему не учёный, а если не учёный - значит и не умный, и цена тебе в глазах научной общественности - ломаный грош в базарный день. Хе.

Типичный пример претенциозного дилетантизма.
Мнение профессионала всегда интересно (поэтому-то он и «ученый», дело не в титулах и званиях). Мнение дилетанта потому-то и неинтересно, что основано на недостатке знаний. При этом нормальный самовлюбленный дилетант и считает себя всезнающим и самодостаточным, потому что не подозревает, насколько малы и неточны его знания. А ученый о своем малознании знает точно... Поэтому крайне печально это, особенно для гуманитарных наук: почему-то многие считают, что раз в них нет непонятных формул и цифр, то постичь такую науку - ерунда как просто, и зачастую доктора технических наук, выйдя на пенсию, начинают творить труды в гуманитарной сфере, не думая, что в гуманитарных науках есть свой научный инструментарий, которым нужно владеть...
Хотя, конечно, существуют определенные формальные квалификационные показатели - хотя бы для того, чтобы ответить на вопрос «а Вы, собственно говоря, кто?» Наличие формальных званий и степеней, по крайней мере, показывает, что определенным минимумом знаний в своей сфере, скорее всего, их обладатель владеет, и делает выводы не просто на собственной интуиции, на на какой-то фактической основе.

#
Avatar for tammer спустя 3 часа (11 ноября 2004)
tammer

Пардон, пардон, не успела отписаться.
Просьба не принимать слишком серьёзно сказанное мною выше:)
Хотелось просто ещё раз показать, насколько заразно хождение с флагами и барабанами, выкрикивание лозунгов, и какая разница каких, где нибудь на улице это бы просто вылилось «В бей жидов, спасай Россию». Недовольные есть всегда, и что покричать всегда найдётся, только как-то остро всё это воспринимается на сайте ФМО. Рада, что реакция была, здорово, правда.

#
photo спустя 23 часа (12 ноября 2004)
Дмитрий Победаш

сотрудник

[quote=tammer]
Переводчики - очень даже «кастовая» профессия. Сидят себе по домам и переводят, коллег знают по именам, но не в лицо. Здесь определённая «избранность» определяется характером профессии.
Ну, узок круг этих людей (я имею в виду Райт-Ковалёвых всяких и иже с ними), ну, далеки они от народа, профессия просто требует отстранённости, как и занятия наукой, впрочем, вообще.
/quote

Достаточно спорные утверждения, хотя в них и есть доля правды. Однако абсолютно неприемлемым считаю выражение «Райт-Ковалевых всяких и иже с ними». Что бы вы сказали, если б какой-нибудь нагловатый иностранец, говоря о нашей культуре, мимоходом бросил: "...ну всякие там Пушкины и Толстоевские..."?
Рита Яковлевна Райт-Ковалева - очень хороший писатель и ВЕЛИКАЯ, ГЕНИАЛЬНАЯ ПЕРЕВОДЧИЦА! А человека, который всуе треплет ее имя, не имея притом к профессиональному художественному переводу никакого отношения, вполне можно сравнить с вышеупомянутым иностранцем, походя судящим о чужой культуре.

Ведь вот будь ты хоть семи пядей во лбу - не вписался, не вошёл в обойму, нет местечка на кафедре, научных публикаций нет - извините, подвиньтесь, не похожи вы на учёного, и мнение ваше, пусть хоть сто раз верное и правильное, обесценивается. Статус не тот. Хе. Хотя расчёт здесь простой, если ты такой умный - почему не учёный, а если не учёный - значит и не умный, и цена тебе в глазах научной общественности - ломаный грош в базарный день. Хе.

А вот это к переводчикам вообще никакого отношения не имеет. Для перевода статьи, степени, дипломы, аттестаты вообще никакого значения не имеют. Приходится ежедневно, ежечасно и ежеминутно сдавать экзамен на профпригодность.

Именно это и заставляет меня вернуться к изначальной теме данного форума. Ужас!!! На ФМО что-то творится!!! Слишком многие пытаются просто получить статусную бумажку. Учтите, если вы собираетесь стать переводчиками, никакая бумажка вас не спасет.

#
Avatar for tammer спустя 59 минут (12 ноября 2004)
tammer

В следующий раз использую проверенное слово «лопата»:)
Почему-то людям гораздо проще поверить в  то, что остальное человечество - необразованные неучи, чем наоборот:) Ну, постебалась я немножко. А результат действительно показал: «НА ФМО что-то творитЬся». ХЕ.
P.S. Мои извинения всем переводчикам факультета, и глубочайшие реверансы всем переводчикам вообще:)

#
Avatar for isa спустя 4 часа (12 ноября 2004)
isa

Нет, конечно есть переводчики по призванию(от бога).У них все получается если ни с первого раза, то со второго уж точно.
Но ведь бывает и иначе...
Обьективно, эта профессия интерестна и многообещающая. Она пристижна во многих странах. И таких плюсов можно привести множество.Все это причины стать хорошим переводчиком. Именно хорошим, а не лучшим!!!
Что же надо для того, чтобы стать THE BEST? Щенячий восторг от работы?
Трудоголизм? Чистолюбие? Или все вместе?

#
Avatar for magictime спустя 1 день (13 ноября 2004)
magictime
«Чему удивляться, какой и где же тут ужас? Ведь прямо у нас на сайте в разделе »рабоа" студента СТАРШИХ курсов и спирантам предлагается .......... поработать BABY-SITTERом во Франции. Наш интеллект не ценится, что говорить об остальном? Представьте если бы в университете где-нибудь в Лионе или Марселе французским студентам сделали бы такое же предложение поработать даже не в бедной России, а в более богатой, чем Франция, Норвегии. Был бы скандал, наверно". Или что-нибуть в духе: "Да сейчас все крутятся как могут, прямо как на войне где все средства хороши.

Ptivet! Bolshei gluposti v jizni ne slishala 4estno govora.Ne znau kak vo Francii, a v UK studentam kem tolko ne predlagajut rabotat.I nikakiih emocii ni u kogo eto nikogda ne vizovet. I nikomu v golovu daje ne pridet podumat 4to mojet bit 4to to plohoe v tom 4tobi rabotat baby-sitterom ili barstuff'om ili cleanerom ili kem ugodno, v kakom bi pristijnom universitete ti ne u4ilsa.Eto o4en russkii obraz misli.Net ni4ego ujasnogo v tom 4to 4elovek v samom na4ale svoei jizni sam pitaetsa otkrit sebe kakoi to put i vo mnogom rass4itivet na seba i delaet kakuju to rabotu. Ya znau tut massu studentov iz o4en obespe4ennih zapadnih semei kotorie sami seba soderjat vo vrema u4ebi rabotaya ne po specialnosti.V lubom universitete na lubom saite massa takih ob'yavlenii kak i na luboi stenke.Mnogie ezdijut esli po russki skazat-vajatimi- v jazikovie shkoli i letnie lagera ili na drugie raboti v tu je Franciu i USA prosto 4tobi posmotret stranu, kulturu i polu4it yazikovuju praktiku. I delajut eto ne tolko v 18 no i v 28 i v 36.I delajut eto ludi s materialnim statusom, obrazovaniem i polojeniem. I eto ne imeet nikakogo otnoshenia k intellektu 4eloveka i k tomu kak on cenitsa ili net. Zdes ne prinato 4tobi roditeli platili za obrazovanie.Esli ti ho4esh u4itsa eto tvoya li4naya ambiciya - beri kredit v banke, u4is, zarabativai kak mojesh na edu, accomodation i fun i vse ostalnoe.A poehat v kakuju nibud bednuju stranu porabotat eto voobshe neot'emlemaya 4ast biografii lubogo obespe4ennogo evropeica, potomu4to obi4no tut vse eshe i platat za to 4tobi poehat kuda-nibud v Mexiku volonterami spasat 4erepah, ili v Indiiskuju derevnu u4it detei angliiskomu yaziku.

#
Avatar for sander спустя 3 часа (13 ноября 2004)
sander
Мнение дилетанта потому-то и неинтересно, что основано на недостатке знаний.

/quote
Достаточно спорное заявление. Я считаю, что чье-либо мнение на то и мнение(не истина), что полной информации нет. Соответственно мнение ученого равно может быть также далеким от «истины», как и дилетанта.

#
photo спустя 1 день (15 ноября 2004)
Дмитрий Победаш

сотрудник

Нет, конечно есть переводчики по призванию(от бога).У них все получается если ни с первого раза, то со второго уж точно.

Увы, получаться (реально хорошо получаться, а не абы как, через пень-колоду, лишь бы «общий смысл» передать)начнет только после 5-10 лет ежедневной упорной работы.
Так что, провкалывав со страшной силой 5 лет на ФМО, есть шанс стать приличным начинающим переводчиком. (правда, подобные трудяги редки, как - по утверждению Гоголя - птицы, долетевшие до середины Днепра).

[quote=isa]
что же надо для того, чтобы стать THE BEST? Щенячий восторг от работы?
Трудоголизм? Чистолюбие? Или все вместе?
/quote

All you need is LOVE!!! Без влюбленности в родной язык, без совершенно безумной любви к иностранному невозможно стать хорошим переводчиком.

#
photo спустя 3 часа (15 ноября 2004)
Андрей Лямзин

сотрудник

Славная дискуссия получилась! Валентин хорошо расшевелил народ! Правда теперь участники обсуждают проблемы перевода. Не думаю, что это явление можно отнести к ужасу на факультете. Может новую тему в форуме завести.
Перед Дмитрием Ивановичем снимаю шляпу - он заговорил почти тургеневским языком!

#
Avatar for magictime спустя 1 день (16 ноября 2004)
magictime

[quote=pobedash]Увы, получаться (реально хорошо получаться, а не абы как, через пень-колоду, лишь бы «общий смысл» передать)начнет только после 5-10 лет ежедневной упорной работы.
Так что, провкалывав со страшной силой 5 лет на ФМО, есть шанс стать приличным начинающим переводчиком. (правда, подобные трудяги редки, как - по утверждению Гоголя - птицы, долетевшие до середины Днепра). /quote

To4no:)Voobshe na samom dele ne znau kak ludi perevod4ikami stanovatsa.Eto je s uma soiti!!!Yazik podvijnii, svoi dai Bog osvoit.A s 4ujogo perevodit...ya voobshe ne veru 4to mojno naprimer sdelat takoi perevod kotorii po nastoyashemu vse peredast, kogda re4 naprimer o hudojestvennoi literature.Kogda sam 4itaesh ili razgovarivaesh eto odno, a vot kogda dla drugih perevodit...ya prosto ne predstavlau.

#
Avatar for tammer спустя 1 день (17 ноября 2004)
tammer

1)Создатель позитивизма О.Конт, как известно, всю свою жизнь был преподавателем математики – всего лишь репетитором, так и не удостоившимся права преподавать в университете. Причины этого были именно идеологическими: этот математик пытался создать новое научное мировоззрение. Едва ли случайно, что подобное стремление возникло именно у математика. Ведь представители математики обладают совершенно уникальным взглядом на мир, на общество и на науку как таковую.
2)Любой естествоиспытатель воспитан в духе отвращения к дилетантизму. Он прекрасно понимает всю степень дифференциации научного знания и значение специализации в нём. «Частные» науки говорят на разных языках. Поэтому физик не станет высказываться по проблемам остальных «частных» наук, в которых он считает себя дилетантом, и презирает дилетантов, пытающихся рассуждать о физике.
(Из книги А.В.Перцева и Е.С.Черепановой «Сова Минервы над муравейником: очерки жизненной философии».)
3)Я думаю, что студенты гуманитарных факультетов и научные работники просто выступают в «разных весовых категориях», так можно ли с полной однозначностью применять и к тем, и к другим термин «научный дилетантизм»?
Чтобы избежать малейшего намёка на дилетантство, я решила прикрыться цитатами, или это тоже признак этого "-изма"?

#
Avatar for tammer спустя 11 часов (18 ноября 2004)
tammer

«Наука, искусство, философия не только «слуги богословия», но всякого твёрдого режима». А.Ф.Лосев

«Видимость творческой свободы, которую мы обрели в результате свёртывания российской государственности, есть не более чем симптом разложения»,- считает Никита Гараджа, кандидат философских наук, МГУ.

«Свободное искусство могло существовать только в эпохи развала того или иного культурно-социального режима». (Лосев А.Ф. Очерки античного символизма. – М., 1993. – С.836.)

«Страх догматизма, который враждебен всяческому свободомыслию, парализует волю современным профессионалам», - Никита Гараджа.

Но «догматизм есть цельность духа» (Н.Бердяев)

«И пусть состоявшаяся деконструкция «измов» и освободила современность от множества неудобств, сделала для некоторых творческих личностей жизнь во многом приятной и комфортной, всё же что-то рабское проглядывает в современном культе свободы от догматизма и тоталитарного гнёта. Цельности нет, ведь всякая деконструкция – это рациональное разложение», - заключает Никита Гараджа в своей статье «Лишний билетик на философский пароход». http://www.russ.ru/culture/20040914.html http://www.russ.ru/culture/20041115.html

Русский Журнал / Обзоры / http://www.russ.ru/culture/20040914.html
Лишний билетик на философский пароход
Палеозавры и мастодонты современной философии
Никита Гараджа
Дата публикации: 14 Сентября 2004

Русский Журнал / Обзоры / http://www.russ.ru/culture/20041115.html
Лишний билетик на философский пароход - 2
Садомазохизм рационального разложения
Никита Гараджа
Дата публикации: 15 Ноября 2004

#
photo спустя 6 дней (24 ноября 2004)
Дмитрий Победаш

сотрудник

Перед Дмитрием Ивановичем снимаю шляпу - он заговорил почти тургеневским языком!

Ну, дык, елы-палы!
Если академики порой могут себе позволить нести неудобоваримую заумь, если влюбленные подростки могут вести романтическую беседу под луной с использованием только матерных корней, если лингвисты-филологи могут брезгливо морщиться при малейшем отступлении от правил литературного языка 19 века, то переводчик обязан одинаково легко и непринужденно владеть всеми средствами великого и могучего. В том числе ботать по фене.

#
Avatar for tiere спустя 1 час (24 ноября 2004)
tiere

Я не знаю, что творится на ФМО... Но интересный факт. 30 октября на истфаке праздновался Самайн (это то, что потом превратили в День Всех Святых и  Хэллоуин как раз является отголоском «смерторадостного» Самайн). Инициативная группа «Самайн» которая всё это затеяла, просто хотела расшевелить факультет. А то все Хэллоуин, Хэллоуин... Вот и решили мы в кельтов поиграть, а не в разную нечисть типа пауков, летучих мышей, привидений и прочь. Вернуться, так сказать, к истокам... праздника. Все замечательно. Неделю впахивали после пар. После всевозможных курсов. Сидели до девяти вечера с плакатами и прочим. Раскрашивали разные фигуры (черные кошки, черные вороны, горящие свечи - последнее является неприменным атрибутом Самайна), пришли утром в субботу за час до начала пар и украсили факультет. И еще... чтобы подготовить общественность к этому малознакомому мероприятию была вывешена инфа на досках объявлений по поводу того, что такое Самайн и с чем его едят. А так же «рекламные слоганы». «Долой Хэллоуин!» «Да здравствует Самайн» и печально известное «Мышки! Убирайтесь в Голливуд!» И мне известны две реакции. Дмитрий Иванович Победаш: «Наши мышки (девушки-востоковеды, которые играли мышек на дне первокурсника) были настолько хороши, что им советуют выступать в Голливуде!» Вторая реакция (здесь не буду указывать конкретных личностей) была несколько другой. В двух словах: ИСТОРИКИ НАМЕКАЮТ МЕЖДУНАРОДНИКАМ, ЧТО ПОРА БЫ ИМ УБИРАТЬСЯ С ИСТОРИЧЕСКОГО ФАКУЛЬТЕТА (дескать плакат был повешен буквально напротив кафедры теории и истории международных отношений, фигня, что не  напротив, а перпендикулярно, и вообще - там была единственная железная конструкция, на которую можно было навесить этот плакат, вот мы и навесили...). Если честно - не ожидала второй реакции... Просто не могла представить, что могли ТАК это воспринять. Кем же надо быть, чтобы такое придумать?! А? ФМО? А знаете, что имелось в виду? Такая небольшая издевочка над всяческими бэтменовскими мышками и проч. (у нас очень любят на Хэллоуин рисовать этих летучих бестий). Это все было в плане «Долой Хэллоуин! Да здравствует Самайн!» И все... Никаких намеков в сторону ФМО. Ничего подобного. А как восприняли? Я уже боюсь подумать, чтобы было, если бы мы все-таки успели нарисовать надписи и для кафедр ФМО, а не только для исторических. просто физически не успели (у нас было несколько дней на все про все). А очень хотели устроить праздник и для соседей. А про нас так подумали. Никакого желания после этого устраивать что-то для ФМО на майские праздники (мы хотели Бельтайн - просто так, для получения положительных эмоций). Правда мы уже решили, что это так - в семье не без урода, и забили на подобные высказывания. И весной будем приглашать и ФМО. Только вот нужно ли это вам? А то действительно, если все по фиг (одно из высказываний: «А зачем вам это нужно?»), то мы и пытаться не будем...

#
photo спустя 10 минут (24 ноября 2004)
Дмитрий Победаш

сотрудник

Я уже боюсь подумать, чтобы было, если бы мы все-таки успели нарисовать надписи и для кафедр ФМО, а не только для исторических.

А что, могло бы весьма душевно получиться. И не только надписи, но и расшифровки сокращений (ТИМО, ГРИП, ИЯР), а то и лозунги для всех кафедр. Кстати, это может стать темой на праздновании дня международника.

#
Avatar for tiere спустя 2 минуты (24 ноября 2004)
tiere
А что, могло бы весьма душевно получиться. И не только надписи, но и расшифровки сокращений (ТИМО, ГРИП, ИЯР), а то и лозунги для всех кафедр. Кстати, это может стать темой на праздновании дня международника.

Бельтайн и День Международника?.. Э-э-э-э... А оно сможет функционировать одновременно?

#
Avatar for isa спустя 13 минут (24 ноября 2004)
isa

Предлогаю Истфаку и ФМО объеднниться для проведения следующих празднеств. Это могло бы пойти на пользу и вам и нам. Интересно общаться с интересными людьми!!!
P.S. Ребята, давайте жить дружно!:)

#
Avatar for tiere спустя 9 минут (24 ноября 2004)
tiere

Приходи к нам! Если есть isq, то мой номер - 270443003. Там легче будет обговорить детали и планы. Если конечно ты хочешь к нам присоединиться...

#
Avatar for ivanshalaginov спустя 2 часа (24 ноября 2004)
ivanshalaginov

Popitki objedinitj pra3dnestva FMO i Istfaka uzhe predprinimalisj (sam na etom prokololsja, kogda malenjkij bil), a re3uljtati vsegda ne lu4shie. Uzh slishkom tjazhelo rasshevelitj nash fakuljtet. Narodu vrode ne tak mnogo, kak na druzhestvennom Istfake, a 4to-to delatj xotjat toljko edinitsi. K sozhaleniju, etogo v boljsheinstve slu4aev malo. I naprasno narod rakoj lenivij ili apati4nij (dazhe i ne 3naju), vedj na samom dele eto klassno (opjatj zhe po svoemu opitu suzhu)!

#
Avatar for isa спустя 19 часов (25 ноября 2004)
isa

Историк, все бы ничего!
Я только рада была бы, НО 
1.Я еще не учусь в университете;
2.У меня нет icq;
3.Я еще только в 11 классе (правда при УрГУ.)
Если все это вас не смущает, то буду очень рада помочь вам всем,чем смогу!
P.S. Инициатива наказуема!
P.P.S.Но без нее жить неинтересно. Ведь весь мир - театр, и мы должны в нем участвовать!

#
Avatar for erika спустя 38 минут (25 ноября 2004)
erika сотрудник

Автору послания: извините, Vallav, но, по-моему, вы застряли в глубоком совке и рассуждаете с позиции совкового человека.
Не кажется ли Вам, уважаемый, что это личное дело каждого, гда и какие оьбъявления размещать. К тому же, вы бы задумались как-нибудь на досуге, почему российские девушки так хотят выйти замуж на иностранцев. Из-за денег, скажете?
Так вот, как девушкам, я Вам могу заявить, что НЕТ!!! Ничего подобного! Только руссакий мжоет ТАК ПО_СВИНСКИ обращаться с девушкой. Так что Вы бы подумали и о своем поведении, OK?

#
Avatar for tammer спустя 1 час (25 ноября 2004)
tammer

Прикольно:0
Как девушка, могу заявить - «как свиньи» себя могут вести не только русские, но и иностранцы, впрочем, обратное тоже верно.
Так что я не стала бы вообще проблему национальности затрагивать.

#
Avatar for tiere спустя 43 минуты (25 ноября 2004)
tiere

[quote=isa]
Историк, все бы ничего!
Я только рада была бы, НО 
1.Я еще не учусь в университете;
2.У меня нет icq;
3.Я еще только в 11 классе (правда при УрГУ.)
Если все это вас не смущает, то буду очень рада помочь вам всем,чем смогу!
P.S. Инициатива наказуема!
P.P.S.Но без нее жить неинтересно. Ведь весь мир - театр, и мы должны в нем участвовать!
/quote
Меня это не смущает? В нашей...хм...инициативной группе есть девушка, которая тоже в одиннадцатом классе, к УрГУ вообще никаго отношения не имеет, и нас это совсем не волнует :)

#
Avatar for tiere спустя 17 минут (25 ноября 2004)
tiere
Uzh slishkom tjazhelo rasshevelitj nash fakuljtet. Narodu vrode ne tak mnogo, kak na druzhestvennom Istfake, a 4to-to delatj xotjat toljko edinitsi

Да дело даже не в том, чтобы расшевелить. Мы не против тех, кто захочет нам помогать, но вообще-то мы хотим только одного: чтобы народ не делал вид, что все что мы делаем - пустое место, ничего не происходит. Чтобы хоть как-то реагировал на происходящее. Не проходил с каменными лицами или с выражением: «И на фига вам это надо».

#
Avatar for ivanshalaginov спустя 3 часа (25 ноября 2004)
ivanshalaginov

[quote=erika]
вы бы задумались как-нибудь на досуге, почему российские девушки так хотят выйти замуж на иностранцев. Из-за денег, скажете?
Так вот, как девушкам, я Вам могу заявить, что НЕТ!!! Ничего подобного!
/quote
A ja vot 3adumalsja, po4emu zhe russkie devushki tak xotjat 3amuzh 3a inostrantsev! Obsudil etot vopros s sosedom-iraktsem - i vivod vsjo tot zhe! Dazhe inostrantsi govorjat: denjgi reshajut vsjo! Tak po4emu zhe 3a inostrantsev???

#
Avatar for erika спустя 13 часов (26 ноября 2004)
erika сотрудник

Может, все-таки не будете за нас решать? А то получается что-то вроде обсудили и постановили

#
Avatar for ivanshalaginov спустя 1 минуту (26 ноября 2004)
ivanshalaginov

A Vi bi otvetili na etot vopros, 4tobi ne polu4alosj, 4to 3a Vas vsjo reshajut!

#
Avatar for erika спустя 3 минуты (26 ноября 2004)
erika сотрудник

[quote=tammer]
Прикольно:0
Как девушка, могу заявить - «как свиньи» себя могут вести не только русские, но и иностранцы, впрочем, обратное тоже верно.
Так что я не стала бы вообще проблему национальности затрагивать.
/quote

Да, я, наверно, и правда не совсем корректно выразилась- pardon.
А в остальном ничуть не расскаиваюсь. Если нашим мужчинам так надо, чтобы мы все оставались в России, так пусть сделают так, чтобы никому не захотелось уезжать.

#
Avatar for erika спустя 2 минуты (26 ноября 2004)
erika сотрудник
A ja vot 3adumalsja, po4emu zhe russkie devushki tak xotjat 3amuzh 3a inostrantsev! Obsudil etot vopros s sosedom-iraktsem - i vivod vsjo tot zhe! Dazhe inostrantsi govorjat: denjgi reshajut vsjo! Tak po4emu zhe 3a inostrantsev???

Вообще, очень обидно от Вас такое слышать. Выходит, что женщина- это товар? У кого больше денег, тот и покупает?

#
Avatar for ivanshalaginov спустя 10 минут (26 ноября 2004)
ivanshalaginov

Dlja mnogix eto i pravda tovar, i problema v tom, 4to nekotorie (NE VSE) devushki, dajut povod tak dumatj o sebe. Mne tozhe vesjma oskorbiteljno slishatj ot svoix dru3ej: russkie devushki o4enj krasivi, no be3 deneg k nim i podxoditj ne stoit. Xotja v 4em-to oni pravi. Vedj esli devushki ue3zhajut 3a granitsu, 3na4it, tam im po4emu-to lu4she?

#
Avatar for ivanshalaginov спустя 4 минуты (26 ноября 2004)
ivanshalaginov

A voobsche, russkix muzhikov 3desj namnogo boljshe. Pri etom oni svoi objavlenija na saite http://www.bride.ru ne ra3meschajut. Pravda, i na inostrankax o4enj nemnogie zhenjatsja.

#
Avatar for erika спустя 22 часа (27 ноября 2004)
erika сотрудник

Ok!Замяли эту тему, ладно? А то уже скоро все это выльется в какую-то войну полов.

#
Avatar for tammer спустя 2 дня (29 ноября 2004)
tammer

Вы хочете песен? Их есть у меня!
Для затравки, старый анекдот времён далёкой юности мам и пап:
Жена-еврейка – это не роскошь, а средство передвижения.
Ассоциаций не возникает пока, нет?
Одна знакомая француженка жаловалась, что не может в России с мальчиками дружить: ухаживать они, мол, не умеют. И не за дамой даже, а за собой.
В бытность в Ирландии проводился там референдум по вопросу ужесточения запрета на аборты. Запрет не отменили и не ужесточили, но не об том сейчас речь. Запомнился мальчик, сторонник pro-life. Так вот он, громче всех всегда кричал, что запрет отменять нельзя, и в пылу спора чуть ли не соглашался вскормить и воспитать всех детей, которые родятся. Меня знаете, что поражает: откуда в умах молодых людей рождаются эти идеи о том, что они могут решать подобные вопросы за девушек, как то выходить ли им замуж за иностранцев, или нет, прерывать нежелательную беременность, или нет. Согласитесь, меньше всего это касается посторонних людей.
И на последок: в год в России от побоев, в бытовых драках умирает в среднем 12 тысяч женщин. Вам не страшно?

#
Avatar for tammer спустя 8 часов (30 ноября 2004)
tammer

Ха, вспомнилась старая Масянька:
девушка долго кричит со сцены в стиле «все мужики сво...», а за кулисами прячутся её друзья и приговаривают: «Ну, Маська, курва-стерва, погоди, вот кончится 8 марта.ХЕ»

#
Avatar for erika спустя 5 дней (6 декабря 2004)
erika сотрудник

Вот-вот!!!

#
Avatar for anasta спустя 26 дней (1 января 2005)
anasta

Безусловно, никто не в праве решать за девушку «куда ей выходить замуж» :). Хорошо, когда это решение обдуманно, взвешенно и, как бы  наивно это не звучало-по любви...тогда, действительно, география не имеет значения. Но вот если это превращается в самоцель-вырваться из России, лишь бы как, лишь бы за кого, наивно полагая, что самый «последний американец» лучше русского...ЭТО, простите, ПЕЧАЛЬНО. Забывают о различиях культур, воспитания, образа жизни и мыслей...

#
Avatar for tammer спустя 16 часов (2 января 2005)
tammer

Правильно, давайте бить друг другу морды. Каждый слышит только себя и свои обиды и воспринимает всё, как бы это сказать, через эмоции что-ли. Общение через форум напоминает мне глухой телефон. Девушка, мною и вами доказано, на чужих ошибках никто не учится.
С Новым Годом вас! Желаю вам «наивно по любви» или «разумно по выбору», а главное, обратите внимание (я думала, уже все «научились»), вы делаете то же самое, в чём обвиняете других, а именно, учите, как жить.
Вообще, в университете просто необходима служба психологической поддержки для студентов. Мечты, мечты:)
(Хотя не факт, что студенты в таком состоянии туда обратятся)

#
Avatar for tammer спустя 3 часа (2 января 2005)
tammer

М.К.Мамардашвили СОВРЕМЕННАЯ ЕВРОПЕЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ (XX ВЕК)…напомню одну фразу, один ход мысли, с которого, на мой взгляд, мы и можем датировать нашу современность. Первым актом современного сознания была, на мой взгляд, одна странная фраза, к сожалению, потом не полностью развернутая в точных понятийных терминах, сказанная Марксом еще в молодости, а именно: Хорошо, среда воспитывает человека, говорит Маркс; о среде знают люди, которые называются воспитателями. Но кто воспитывает воспитателей? Собственно, с этого и начиналось движение его мысли и наше современное сознание, которое может выражаться в марксистских терминах, а может и не выражаться, но будет все равно современным в том смысле, в котором это слово я употреблял в прошлый раз как нечто, требующее от нас усилия, чтобы что-то воспринять. Так кто же они, откуда, эти воспитатели воспитателей? Вот вопрос, оспаривающий традиционную предпосылку. Раньше факт знания истинного устройства мира казался само собой разумеющимся. Кто-то по положению это знал, по призванию, занимаясь профессионально этим делом. Он не был напрямую связан с обществом, т.е. не работал ни на кого, а выполнял свободную профессию. Он как бы упражнял свободную функцию духа. Уж он-то знает! Отсюда вытекало его право на воспитание и просвещение других. Повторяю, вопрос гласит: а кто это? Откуда? Почему? На каких основаниях? Кто воспитывает воспитателей? Все последующее развитие философской культуры и духовной ситуации фактически воспроизводило в разных формах снова и снова именно этот вопрос. Таким образом, под сомнение была поставлена сама посылка некоего привилегированного знания, посылка, что кто-то по привилегии, по своему положению может знать Истину с большой буквы и, став на позиции этой истины, перестраивать, преобразовывать жизнь других. Причем, иногда даже силой. Есть одно хорошее выражение, не знаю, кто его придумал, не могу точно проследить его истоки, а именно: в истину можно тащить и силой. То есть, предполагается, что человек может и сам не знать, что ему хорошо, а что плохо, и поэтому появляется право тащить его в истину силой. Ну, скажем, существование такого права хорошо представлял себе Чернышевский. Он считал, что можно притащить людей в истину, известную ему, конечно, заплатив за это (он даже называл цифру) жизнью 70 или 80 тысяч людей. И вовсе человек не кровожадный был, желающий добра. Желание им добра не может быть поставлено под сомнение. Но работают не наши желания, даже самые добрые, а работают механизмы. А мы лишь участвуем в этих механизмах в меру своего ума или глупости. Под словом глупость, я повторяю, не имею в виду нашу психологическую способность. Это нечто совсем другое и для дальнейших моих рассуждений, я прошу вас, всегда иметь в виду, что когда что-нибудь в философии говорится, что в ваших ушах звучало бы как указание на какие-то человеческие свойства - на ум, на глупость, на бесталанность, то вы останавливайте в себе эти ассоциации, потому что философия не об этом. Философия мыслит в терминах духовных усилий человека, в терминах описания культурных, социальных, интеллектуальных механизмов, а не в терминах его биологических способностей. Итак, интеллектуальная ситуация, в которой оказался мир, требует от нас усилия, работы. И эта работа связана прежде всего с той проблемой, о которой я говорил, с тем, что философия называет точным мышлением. То есть, с умением мыслить точно. Вопреки видимости, вопреки идеям, которые спонтанно возникают вне тебя и спонтанно же приходят в голову тебе и т.д. Глупость в этом смысле - не то, что ты думаешь, прилагая усилие, а то, что думается само собой. Что думается другими. Что приходит без твоего усилия, без акции напряженного состояния. Или - иначе: что кто-то или что-то играет нами. Назовем это «что-то» дьяволом, когда мы не мыслим точно, совершенно независимо от того, какие мы умные, талантливые, в биологическом смысле слова, или какие у нас. намерения. Как философ, говоря об идеологии представительства знания, я полностью отвлекаюсь от намерений. Я говорю: Чернышевский вовсе не был дурак и злой человек. Просто, с философской точки зрения я описываю ситуацию, в которой, не мысля точно, мы оказываемся жертвой чего-то другого, что играет за нашей спиной. Об этом и рассуждает философия. Но возвратимся к вопросу, который был задан Марксом, отвлекаясь при этом от того, как он был воспринят затем в марксистской традиции. Но он был задан, и в нем, повторяю, звучит наше современное состояние. Так вот, фоном, в глубине за этим стояло очень существенное социальное изменение, которое произошло в самих основах бытия интеллигенции. Суммарно говоря, это изменение, ставшее решающим, отразившееся затем на уровне ментальности, на уровне слов и понятий, состоит в том, что духовное производство, которое раньше было уделом привилегированного меньшинства, монополизировавшего по вполне понятным, бывшим тогда социальным механизмам, умственный труд, превратилось в массовое. То есть вовлекло в себя массы людей, помимо традиционных социальных различении. Социальными процессами истории оказалась размыта сама основа привилегии интеллектуального или интеллигентного труда, с одной стороны, а с другой, - исчезли, практически совсем, свободные профессии, в результате чего акт выполнения интеллектуального труда стал осуществляться в формах наемного труда. То есть, в формах более сильных связей с обществом и определенным классом. И таким образом оказались решены первичные, примитивные просветительские задачи буржуазно-демократических революций, т.е. задачи грамотности, всеобщего просвещения, в смысле умения читать, писать, формулировать какие-то мысли, социальные программы и т.д. В общем, в акт выражения того, что в действительности в обществе происходит, оказались вовлечены миллионы людей, помимо, повторяю, традиционных, социальных, кастовых и пр. делений. Если раньше существовали перегородки трудно проходимые для индивидов, то теперь эти перегородки рухнули. Значит, духовное производство стало массовым. С другой стороны, - изменилась социальная форма, в которой интеллектуальный труд выпол-няется, она стала все более приближаться к форме наемного труда, т.е. интеллектуалы оказались служащими определенных учреждений, социальных институтов, классов и т.д. Претензия на универсальность, на универсальную полицию свободного духа, витающего над обществом, когда, не будучи повязанным никакими интересами, конкретными социальными связями, я мог представлять все общество, как целое и быть его универ-сальным представителем, исчезла. Ну, скажем, вдумайтесь в такой феномен, как университет. Переведите это слово на русский язык, и вы поймете, что это место, куда сходятся для того, чтобы получить универсальное образование. Феномен университета, универсальности был когда-то выражением общего духа европейской культуры. А теперь, представьте научного сотрудника Академии наук. Может ли он иметь то сознание, которое я вам описывал как универсальное? Тем более, что в науке и культуре появилась форма разделения научного труда. Это тоже, кстати, очень важный факт, повлиявший на ситуацию разума. Ведь, что такое универсализм? Кроме всего прочего это означает, что продукт интеллектуального труда целиком находится в поле зрения того, кто его производил. Производитель философской системы, научной теории, художественной картины был как бы слит раньше с инструментами производства своего продукта и с самим продуктом. Он находился от начала и до конца в поле внимания и контроля производителя. Или, иными словами, можно сказать так: здесь не было такого разделения труда, чтобы какая-то часть моего продукта ускользала вообще от меня и делалась бы где-то другим. Ну, например, вот этот магнитофон. Он явно не произведен от начала и до конца одним лицом, ремесленником. Но где-то ведь он сложился в целое? Он сложился в целое в каком-то анонимном пространстве. Так вот, раньше интеллектуальный труд был лишен таких признаков мануфактуры. И тем более, конечно, фабрики. А сейчас мы имеем дело с фабриками, причем, в том числе и в науке, когда один занимается одним, второй другим, а третий анонимен, у него нет лица. Значит, появляется безличность продуктов интеллектуального труда. И особенно эта безличность проявляется в следующем феномене, имеющем прямое отношение к идеологии, анализ которой мы и находим впервые, правда, в сложном еще понятийном виде у Маркса. Происходит интересная вещь параллельно с массификацией духовного производства. Очень интересная вещь, проясняющая феномен идеологических социальных структур. Коротко суть ее в следующем. Если раньше классическое буржуазное общество характеризовалось тем, что социально-экономические связи и цели тех или иных классов реализовывались стихийным, спонтанным образом, минимально затрагивая сферу сознания, и с этим была связана определенная слабость, размытость идеологических структур, сознание как бы оставляли тогда в покое, оно автоматически воспроизводило нужные представления, стандарты мысли, навыки, привычки, обслуживавшие те или иные социальные системы, то в XX веке оно стало фабриковаться, причем, по законам науки и специально, вещественно распространяться, чтобы воспроизводить в головах людей те или иные социальные проекты и задачи…

#
Avatar for tammer спустя 4 часа (2 января 2005)
tammer

Как говорится, раз пошла такая баня...
Не могу удержаться просто, вот ещё статья, так, для раздумий:)

Русский Журнал / Политика / http://www.russ.ru/politics/20021022-ya.html

Философы не виноваты
Кирилл Якимец
Философия напоминает музыкальный стиль «рэггей»: очень приятно играть, но совсем не интересно слушать. Сам я не читаю произведений современных философов, причем вовсе не потому, что думаю, будто сейчас никто ничего умного не пишет. Просто собственные мысли меня занимают куда больше, чем чьи бы то ни было.Классика - другое дело. Из философской классики можно понадергать цитат, идеи классиков можно переварить и превратить в часть собственного философского построения. Классику читали все «образованные люди». Классики из простых авторов неких текстов превратились в социальные явления, а их имена - в ярлычки, висящие на различных направлениях общественной мысли. Ссылка на классика, таким образом, равносильна указанию на социальный процесс (русскую или французскую революцию, движение Реформации, европейские и американские молодежные бунты шестидесятых годов двадцатого века и т.п.) или даже на явление природы.Возникает вопрос, каким образом классикам удалось достичь того, чего современные философы достичь не в состоянии. Гениальность? Полагаю, каждый может составить собственный список философских классиков, которых считает полными кретинами. Или, что значительно легче, список глупых высказываний великих философов. Капризный нрав славы, которая приходит к великим только после смерти? Сократ, Платон, Аристотель, Гегель, Фихте, Руссо, Маркс, Ницше, Витгенштейн, Тойнби, Сартр, Маркузе, Фромм... Они все прославились при жизни в кругах более или менее широких.Дело, наверное, именно в этих самых «кругах». Ведь философия есть в первую очередь критика оснований, выяснение границ, за которыми основания становятся зыбкими или исчезают вовсе. Гносеология изучает границы познания, философия науки - границы применимости науки, социальная философия - границы применимости различных подходов к обществу... Подобный интерес достаточно специфичен. Обычному человеку в обычное время шаткость тех или иных оснований лишь доставляет лишнее беспокойство. Но «обычное время» не длится бесконечно. Оно сменяется «временем перемен». Юные прыщавые революционеры принимаются менять мир и, помимо булыжников, кос и гильотин, стремятся вооружиться подходящими «измами».А философы - тут как тут, читают публичные лекции, издают толстые труды и радуются, бедолаги, что общественность потянулась к мудрости. Общественность потянулась не к мудрости, общественность потянулась к топору. Я не утверждаю, что топор чем-то «хуже». Мало того: именно тяга общественности к топору превращает философа в классика, которого можно и нужно цитировать. Да и «революция» может быть не более чем сравнительно безобидным стремлением к смене метода в отдельной области науки...Тем не менее, топор и философия - разные вещи1, связанные с совершенно разными видами человеческой активности. Поэтому возросший в последнее время интерес русскоязычной публики к современной французской философии (к Бурдье, в частности) - тревожный симптом. Интерес к достаточно сложному философу, наблюдаемый за пределами узкого круга специалистов, означает, что массам понадобились очередные «измы»: сложно поверить в резкий рост общественного интеллекта, зато вполне можно поверить в резкий рост общественной активности.И пускай нас не обманывает недостаток этой активности в области «демократических процедур». Указанный недостаток имеет своей причиной прежде всего некоторую аморфность российского общества: социальное расслоение у нас (да и не только у нас) не связано напрямую с расслоением имущественным, поэтому объединение людей в группы по характеру деятельности не соответствует объединению по характеру потребления. К тому же в недостаточной мере выработана палитра стилей: университетский профессор, неким образом обретя богатство, часто ориентируется в области потребления на успешных коммерсантов (если не на «братков»). Проистекает это, помимо прочего, из-за отсутствия должной жилищной сегрегации: в одном и том же доме проживают люди со сходным заработком, однако занятые в совершенно различных сферах деятельности. А недостаточная стилевая сегрегация совместно с недостаточной сегрегацией жилищной приводят к тому, что каждый человек мнит себя «самостоятельной единицей», а вовсе не частью какой-либо группы (группы профессионалов, группы посетителей «одного клуба» или группы жителей одного квартала).В результате местное самоуправление - основа демократии - лишается смысла: кого представляет какой-нибудь советник районного собрания? Жителей района? Нет, он представляет толпу индивидуумов, для каждого из которых проще и естественнее решать свои проблемы в частном порядке.Объединяют же индивидуумов не совместные интересы (совместность которых в существующих условиях не очевидна), а лишь общие страсти. Страсти эти могут привести людей в лучшем случае в ряды протестного электората, а в худшем - в тоталитарную секту либо в экстремистскую организацию. Наблюдаемый сегодня рост экстремизма - явление того же порядка, повторяю, что и рост общественного (а не узко профессионального) интереса к творчеству современных философов. Можно предположить, что этот рост - синдром надвигающегося очередного периода перемен.Философы, безусловно, во всем указанном не виноваты. Когда времена перемен заканчиваются, на философов валятся все шишки - и хорошо еще, если посмертно. Сократа травят цикутой, Руссо попрекают Робеспьером, Маркса - марксизмом, Ницше - нацизмом. Философов объявляют «идеологами» того или иного движения и, стремясь раскритиковать движение, критикуют прежде всего «идеолога». Некоторые философы с готовностью принимают на грудь эту критику, присоединяя себя, тем самым, к «революционным массам». Такое присоединение, очевидно, льстит самолюбию: философу кажется, что он как идеолог стоит во главе движения.Однако после Дюркгейма роль главы того или иного движения выглядит сомнительно: Дюркгейм показал, что социальные процессы протекают по своим законам, независимо от наших пожеланий на этот счет. А поскольку философия не разменивается на мелочи и критикует достаточно глобальные основания, никогда толком не знаешь заранее, чем обернется «твоя» идеология.
Примечание: 1 Несмотря на все попытки Ницше «философствовать молотом».

#
Avatar for andrey спустя 16 часов (3 января 2005)
andrey

[quote=tammer]
Как говорится, раз пошла такая баня...
Не могу удержаться просто, вот ещё статья, так, для раздумий:)/quote
Думаю, в таких случаях лушче просто ссылку на статью помещать без её (статьи) содержания.

#
Avatar for tammer спустя 18 часов (4 января 2005)
tammer

Правильно, мы, блондинки, иногда о многом не догадываемся.
Ладно, просто я боялась, что не прочитаете вы статью, хотя может и не прочитали:)

#
Avatar for amix спустя 8 часов (4 января 2005)
amix сотрудник
Думаю, в таких случаях лушче просто ссылку на статью помещать без её (статьи) содержания.

Именно.

Вообще, предлагаю всем участникам выработать правила форума.

Выдумывать с нуля не нужно, издревле существует нетикет, но можно адаптировать его к условиям нашего с вами форума.

Если есть желающие, можно начать обсуждение, но в новой теме.

В этой же теме, напоминаю, рассматриваются несколько иные вопросы. :)

#
Avatar for anasta спустя 19 часов (5 января 2005)
anasta

[quote=tammer]
Вообще, в университете просто необходима служба психологической поддержки для студентов. Мечты, мечты:)
(Хотя не факт, что студенты в таком состоянии туда обратятся) /quote
Спасибо, и Вас с Новым Годом! Просто из любопытства...студенты в каком состоянии?..
Ни в коем случае не пытаюсь учить кого-то жить (думаю, что пользы от этого немного, да и имею ли право?)...просто выражаю собственное мнение, разве не за этим люди общаются в форуме? ;)

#
Avatar for tammer спустя 20 часов (6 января 2005)
tammer

Дети, почему вы задаете такие вопросы, что только и приходится отшучиваться и отлаиваться? Чувствуешь себя просто помесью Жириновского с Кларой Цеткин. Какое состояние бывает у студентов перед сессией? Судя по вашим сообщениям - лёгкая истерика. А так, ни пуха...

#
Avatar for isa спустя 5 часов (6 января 2005)
isa

От сесии до сесии живут студенты весело!
А сесии всего два раза в год.
*
Ужас, а у нас еще и выпускные и вступительные экзамены...
«И вечный бой, покой нам только снится...»

#
Avatar for andrey спустя 2 часа (6 января 2005)
andrey
«И вечный бой, покой нам только снится...»

редко даже снится этот самый покой...:-)

#
Avatar for anasta спустя 1 день (7 января 2005)
anasta

Да никокой истерики, в принципе уже года два :)

#
Avatar for isa спустя 22 часа (8 января 2005)
isa

Значит, работаете хорошо и спите без сновидений. :)
И никакие сесии вам не страшны!

#
Avatar for anasta спустя 3 часа (8 января 2005)
anasta

:)сессии может и не страшны, но есть большее «Зло»-гос.экзамены. Вот уж поистерим ;)

#
Avatar for yara спустя 2 дня (10 января 2005)
yara

ааа.а что же делать первокурсникам??...впереди Греция и Рим....

#
Avatar for isa спустя 18 часов (11 января 2005)
isa

История Греции и Рима не так обширна, по сравнению со всей Историей России. И на мой взгляд более интерестна.
Как только погрузишься в международные отнашения периуда Второй мировой, так конца и края не видать. В Древние века все как-то проще.Война, война и ...
Снова война.
Романтика:)

#
Avatar for andrey спустя 4 часа (11 января 2005)
andrey

[quote=isa]
История Греции и Рима не так обширна, по сравнению со всей Историей России. И на мой взгляд более интерестна.
Как только погрузишься в международные отнашения периуда Второй мировой, так конца и края не видать.
/quote
а у меня дак такой момент, когда конца и края не видать, никак не меньше интереса вызывает:-)

#
Avatar for yara спустя 1 час (11 января 2005)
yara

Да, оно, конечно, так..только эту романтику сдать надо))ну, ни пуха../

#
Avatar for andrey спустя 6 минут (11 января 2005)
andrey

К чёрту:-) вам ни пуха с этой романтикой справиться, а нам с другими надо как-то, не менее «романтичными»:-)

#
Avatar for yara спустя 10 минут (11 января 2005)
yara

ну, и вам того же))

#
Avatar for amix спустя 1 день (13 января 2005)
amix сотрудник
История Греции и Рима не так обширна, по сравнению со всей Историей России. И на мой взгляд более интерестна.

Древняя история Греции и Рима имела место только один раз, а более или менее современная история России имеет неприятную особенность возвращаться и возвращаться на круга свои. :)

Желаю всем преуспеть в изучении, сдаче и так далее =)

#
Avatar for albert спустя 7 часов (13 января 2005)
albert
а более или менее современная история России имеет неприятную особенность возвращаться и возвращаться на круга свои. :)

По- моему, очень интересно, несмотря на 1140 лет истории, в России все только снова начинается.
Со 100 -летием Первой русской революции, дорогие товарищи!

#
photo спустя 1 день (15 января 2005)
agn

сотрудник

Древняя история Греции и Рима имела место только один раз, а более или менее современная история России имеет неприятную особенность возвращаться и возвращаться на круга свои. :)

Как уже неоднократно отмечалось, Россия - страна с непредсказуемым прошлым...

#
Avatar for neivi спустя 13 часов (15 января 2005)
neivi

..на самом деле, гораздо лучше себя ощущаешь, когда экватор сессии пройден(!)
но это совсем не означает, что второй курс не готовится к Новой Истории...

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы участвовать в дискуссиях.